00:00:00:00 - 00:00:22:17 Thomas Messerli Wenn man jetzt eine ganz verbissene Diskussion führen will, dann macht man es wahrscheinlich nicht auf Reddit. Und ich denke, es auch ein bisschen der Kultur zu sehen von diesen Debate Clubs zum Beispiel in den USA gibt man halt wirklich nach gewissen Regeln auch wirklich eine Kultur der Debatte pflegt und nicht einfach irgendeine Meinung rumschreit. Ich möchte verifizieren können, woher sie ihre Fakten überhaupt haben. 00:00:22:22 - 00:00:43:23 Thomas Messerli Was sind das für Informationen? Wie gut sind Informationen? Wie schlüssig folgt eine Information auf die andere? Die die sinnvollen Diskussionen sind die, wo beide wirklich einen Mehrgewinn an Wissen oder an Meinungen wirklich anstreben. 00:00:44:01 - 00:01:07:17 Catherine Weyer Hallo und herzlich willkommen bei Unisonar, dem Wissenspodcast der Universität Basel. In dieser Staffel schauen wir uns mit Expert*innen an, wie wir unsere Meinung bilden, wodurch wir uns beeinflussen lassen und in welchen Momenten wir vielleicht gar nicht merken, dass wir gerade manipuliert werden. Mein Name ist Catherine Weyer. Bei Unisonar tauche ich mit Expert*innen der Universität Basel auf den Grund ihrer wissenschaftlichen Forschung. 00:01:07:19 - 00:01:21:08 Catherine Weyer Ein beliebter Ort, wo Meinung geäussert wird, sind die sozialen Medien. Mein heutiger Gast, der Sprachwissenschaftler Thomas Messerli, befasst sich mit der Debattenkultur auf einer dieser Plattformen, nämlich Reddit. Thomas Messerli, herzlich willkommen! 00:01:21:10 - 00:01:27:03 Thomas Messerli Hallo, freut mich, hier zu sein. Danke, dass Sie sich die Zeit nehmen, dass ich hier etwas erzählen kann über meine Forschung. 00:01:27:05 - 00:01:34:14 Catherine Weyer Auf Social Media eine ernst gemeinte Diskussion führen zu wollen, ist sinnlos. Oder möchten Sie mich eines Besseren belehren? 00:01:34:16 - 00:01:56:10 Thomas Messerli Ja gut, da würde ich schon mal anfangen. Was sind überhaupt sozialen Medien? Gibt es ganz verschiedenen, sage ich. Ich würde dann sehr stark betonen, dass sie eben nicht nur ein soziales Medium gibt, sondern ganz verschiedene. Eins Jetzt vielleicht Tiktok im Kopf haben oder Instagram. Dann ist es vielleicht schon so, dass weil die Posts sehr kurz sind, dass es nicht die ideale Plattform ist, um eine um eine bestimmte Art von Debatte zu führen. 00:01:56:12 - 00:02:10:00 Thomas Messerli Hingegen kann man dafür sich austauschen mit ganz vielen Leuten, die man, mit denen man sonst die Möglichkeit gar nicht hätte. Von daher gibt es Möglichkeiten, Chancen und Risiken. Und ich denke, das ist wie bei allem anderen auch so, das ist auch bei sozialen Medien so. 00:02:10:02 - 00:02:13:15 Catherine Weyer Was interessiert Sie als Sprachwissenschaftler besonders dabei? 00:02:13:17 - 00:02:36:12 Thomas Messerli Mich interessiert grundsätzlich immer, wie Sprache verwendet wird, um sich auszutauschen, besonders die englische Sprache. Weil ich englischer Sprachwissenschaftler bin. In diesem Fall interessiert mich nicht in erster Linie jetzt unbedingt soziale Medien insgesamt. Das interessiert mich privat sehr. Aber in meiner Forschung geht es um bestimmte Eigenheiten der Art, wie die Daten eben präsentiert werden. Die, die uns Dinge erkennen lassen, die wir sonst nicht erkennen könnten. 00:02:36:14 - 00:02:44:02 Catherine Weyer Ihre Forschung konzentriert sich auf Reddit und dort auch auf das Subreddit Change you. Wie sind Sie denn dazu gekommen? 00:02:44:04 - 00:03:10:07 Thomas Messerli Genau. Ich bin eigentlich darauf gestossen, über dieses subreddit spezifisch. Ich kenne Reddit natürlich, ich mich sozusagen als Privatperson immer mal wieder, aber spezifisch hat mich interessiert dieses subreddit, weil es ist ein subreddit, wo man eigentlich sagen, eine spielerische Art Debatten führt. Und das Spezielle daran ist, dass innerhalb dieser subreddit als eine eine Art Bewertungskultur gibt, einen Award, der Delta heisst. 00:03:10:09 - 00:03:44:11 Thomas Messerli Und da bewerten Usern spezifisch die User, die eben ihre Meinung präsentieren und diskutieren wollen, dann welche Kommentare überzeugend waren und welche nicht. Das heisst, wir können dann im Anschluss schauen, vergleichen zum Beispiel: Wie sehen Kommentare aus, die als erfolgreich und eben überzeugend bewertet wurden? Wie sind Kommentare aus Aussehen nicht so bewertet wurden. Das ist etwas Spezielles, das, dass das nicht darauf basiert, was wir als Forscher, Forscherinnen so annotiert haben, sondern was die Community selbst als überzeugt betrachtet. 00:03:44:13 - 00:03:50:00 Catherine Weyer Vielleicht jetzt auch für diejenigen, die das noch nie gesehen haben. Wie funktioniert so eine Debatte auf dem Subreddit? 00:03:50:02 - 00:04:13:00 Thomas Messerli Also grundsätzlich ist es so, dass auf jedem Sub Reddit irgendjemand irgendetwas postet und dann können andere kommentieren und die Kommentare selbst können wir wieder kommentiert werden. Das sieht eigentlich immer gleich aus. Innerhalb von diesem Subreddit «Change my View» ist es so, dass man eigentlich, dass es gewisse Regeln gibt, die sind auch kodifiziert. Das Es gibt explizite Regeln, die festgehalten sind und die man auch befolgen muss. 00:04:13:00 - 00:04:44:10 Thomas Messerli Das man muss vielleicht auch noch erwähnen, dass die diese ganzen subreddit moderiert sind. Nicht im Sinne eines Gesprächs, das moderiert wird, wo es jemandem sagt Du darfst jetzt reden oder du. Sondern immer wenn sich Leute nicht an die Regeln halten, können halt die Posts entfernt werden. Und innerhalb von diesem Gefäss gibt es dann eine Diskussion, die so funktioniert, dass eben der Originalposter, also die erste Person, die etwas die Meinung eigentlich diskutieren will, formuliert, irgendein kontroverses Statement, eine Meinung, die oft nicht so dem Mainstream entspricht. 00:04:44:12 - 00:04:58:10 Thomas Messerli Und jeder Kommentar, der dann folgt, ist eigentlich ein Versuch. Und das ist auch der Sinn der ganzen Sache. Ein Versuch, diesen Originalposter davon zu überzeugen, dass er eben er oder sie die Meinung ändern soll. 00:04:58:12 - 00:05:00:21 Catherine Weyer Wie ernst gemeint ist das? 00:05:00:23 - 00:05:20:09 Thomas Messerli Das ist ganz unterschiedlich. Natürlich je nach Thema. Das Ganze hat schon immer eine spielerische Natur. Ich will mal sagen, grundsätzlich, wenn man jetzt eine ganz verbissene Diskussion führen will, dann macht man es wahrscheinlich nicht auf Reddit. Und die Idee ist auch, dass es sich um eine wirklich gesittete Debatte handelt. Und ich denke, es auch ein bisschen in der Kultur zu sehen von diesen Debate. 00:05:20:09 - 00:05:32:19 Thomas Messerli Clubs, die es zum Beispiel in den USA gibt, wo man halt wirklich nach gewissen Regeln auch wirklich, ähm, eine eigene Kultur der Debatte pflegt und nicht einfach irgendwem Meinungen rumschreit, dass er. 00:05:32:21 - 00:05:43:03 Catherine Weyer Sie im Gegensatz zu anderen sozialen Plattformen, die sich ja extrem in diese Richtung entwickelt haben. Das ist eigentlich noch ein Schreien von irgendwelchen extremen Meinungen ist. 00:05:43:05 - 00:06:15:23 Thomas Messerli Ja, das ist bestimmt, das ist bestimmt so was, das kann ich jetzt nicht, ich habe die nicht studiert, aber in meiner privaten Erfahrung oder anekdotisch würde ich das auch so unterschreiben. Das ist natürlich sehr viel, gerade aufgrund der Kürze, auch aufgrund der Wichtigkeit der Visualität dieser Medien neben Ich habe von Instagram oder TikTok erwähnt natürlich sehr kurze Posts sind und die mir sehr prägnant sein müssen, weil ich immer die ähm, wie soll ich sagen, der im Vordergrund steht, was man jetzt als positiv und was man als negativ bewertet und nicht unbedingt sehr viel Tiefgang möglich ist. 00:06:16:00 - 00:06:39:03 Thomas Messerli Allein schon aufgrund der Länge der Posts. Auch die Strukturiertheit es natürlich so, dass bei diesen Posts natürlich ein Bezug gibt, das man kann ja reagieren bei jedem sozialen Medien man nicht auf andere Posts. Man kann reposten, man kann kommentieren. Das Besondere an Reddit oder auch an dieser Art von Plattform, das ist eine Art Forum, wo man halt eine Struktur drin hat, wo man dann wirklich auch lange Strecken von Kommentaren haben kann. 00:06:39:03 - 00:06:53:02 Thomas Messerli Hunderte von Kommentaren über lange Zeit, Zeiträume, wo man eben reagieren kann, auf die Reaktion reagieren, eigentlich ganz lange Diskussionen führen könnte oder kann. Was natürlich nicht immer der Fall ist. 00:06:53:04 - 00:07:05:06 Catherine Weyer Und Sie haben gesagt, es endet dann mit diesem Delta, wo man eine Meinung ändern konnte. Wie werden die Meinungen geändert von den Leuten, die ihre, die ihre Opinion posten? 00:07:05:08 - 00:07:24:02 Thomas Messerli Also es ist nicht so, dass das Korrektur die. Die Debatte endet eigentlich nicht damit, weil es geht zu sagen explizit so dass auch wenn ein Delta vergeben wird, kann die das führt die Diskussion weiter sanft oder einen Teil der Meinung. Es ist dann auch durchaus so, dass diese Posts ja nicht nur aus einem Satz bestehen, sondern öfters mehrere Nuancen enthalten. 00:07:24:02 - 00:07:57:13 Thomas Messerli Und vielleicht ändert dann der der ursprünglich Postende die ursprünglich Posten der nur einen Teil der Meinung, dann geht es halt weiter. Aber was, was Gründe sind. Also für uns als sprachwissenschaftliche Forschende ist es natürlich so, dass wir schauen, was für sprachliche Mittel sind. Vielleicht anders am Wenn man, wenn man die überzeugen und die nicht überzeugen Posts oder Kommentare sich anschaut und da haben wir ehrlich gesagt bis jetzt nicht viele eindeutige sprachliche Mitteln, auch meines Wissens auch niemand sonst sehr viele eindeutige sprachliche Mittel gefunden. 00:07:57:13 - 00:08:24:02 Thomas Messerli Ich weiss nicht, warum sich die Meinung ändern, aber ich weiss, was die was die Kommentierenden anführen. Und das sind oft Erfahrungen aus der eigenen Lebenswelt, das sind zum Teil auch sonst. Es geht oft darum, dass man sich selbst als eine Form von Experten Figur positioniert. Aber das wird oft dadurch gemacht, durch eigene Erfahrung eher als durch ein wirklich objektive Beweisführung. 00:08:24:04 - 00:08:35:21 Catherine Weyer Also dass man aus aus der eigenen Perspektive berichtet und dann dadurch quasi ein Zeichen gibt, dass man das selbst erlebt hat und deshalb eine gewisse Expertise mitbringt. 00:08:35:23 - 00:09:08:09 Thomas Messerli Ja, unter unter anderem, das ist ja so Überzeugung funktioniert auf verschiedenen Ebenen. Einerseits, wie sie ja schon Aristoteles unterscheidet zwischen Logos, Pathos und Ethos. Einerseits geht geht es darum, logische Argumente anbringen neben wirklich Beweise. Andererseits geht es darum, sich selbst als eine Figur darzustellen, der man eben die Glaubwürdigkeit hat. Das wäre jetzt auch eher ein bisschen stark in die Richtung, dass man sich selbst als jemand präsentiert, der auch dazu etwas sagen kann, weil man die entsprechenden Lebenserfahrungen gemacht hat. 00:09:08:11 - 00:09:29:12 Thomas Messerli Und dann gibt es, gibt es da noch die Gefühlsebene, wo man wirklich auf auf Ebene von von Gefühlen wie Freude, Angst usw versucht jemanden zu überzeugen. Da würde ich sagen ist schon relativ stark diese diese die eigene Person im Vordergrund und wie man überhaupt zu der Meinung kommt, die man jetzt hier präsentieren möchte. 00:09:29:14 - 00:09:46:14 Catherine Weyer Ich stelle mir das noch schwierig vor, wenn ich jetzt mit einer Person auf Reddit eine Diskussion führe. Ich sehe, ich sehe die Person nicht. Ist es irgendein Name. Ich kann keine Mimik ablesen. Was macht das aus, wenn die Diskussion nur schriftlich ist und in der Anonymität von einem Forum? 00:09:46:15 - 00:10:08:06 Thomas Messerli Ja, es hat das Volk natürlich einer ganz anderen Dynamik. Es ist schon so, es gibt da keine ganz spontanen Reaktionen gibt es in dem Sinne nicht. Das ist alles immer asynchron. Es kann viel Zeit vergangen, nicht sehr viel Zeit im Vergleich zu anderen, vielleicht schriftlichen Formen der Kommunikation, aber einigermassen viel Zeit im Vergleich zu einem Gespräch, wie wir es jetzt hier führen, können halt Tage, Wochen vergehen, bis wieder jemand etwas schreibt. 00:10:08:08 - 00:10:49:00 Thomas Messerli Einerseits ist natürlich, dann fehlt ein bisschen diese diese Unmittelbarkeit der Reaktion, aber anderseits hat man natürlich umso mehr Möglichkeiten, um auch zum Beispiel Nachforschungen zu betreiben, ganz genau zu formulieren, wie man jetzt dagegen argumentieren möchte, wie man überzeugen möchte, von daher schon anderen Mustern vielleicht dann eher auch zu vergleichen. Im weitesten Sinne sage ich es mal mit einer formellen Debatte, wie etwa in einem Parlament, wo man natürlich die Meinungen nicht spontan gemacht werden, sondern es darum geht, dann Interaktion, die zwar spontan ist, vorbereitete Meinungen entsprechend so zu formulieren, dass sie reinpassen. 00:10:49:02 - 00:11:12:12 Thomas Messerli Man muss sich überlegen, was es vielleicht, dass das das beste Muster wäre, mit dem das vergleichen kann. Aber auf jeden Fall ist es so, dass es Veränderungen gibt, weil weil das schriftlich funktioniert und dann spezifisch auch wieder verdunsten. So wie die technischen Möglichkeiten auf Reddit auch halt aussehen, was man überhaupt da einbauen kann. Das ist eigentlich nur schriftlich ab und dann vielleicht mit Emojis. 00:11:12:14 - 00:11:18:03 Thomas Messerli Aber sonst eigentlich im Wesentlichen einfach standardsprachlich geschrieben. 00:11:18:05 - 00:11:20:17 Catherine Weyer Wie geht es mit Ihrer Forschung weiter? 00:11:20:19 - 00:11:56:01 Thomas Messerli Ich bin gerade dabei, meiner Kollegin, Daria Dayter, mit der ich diese Forschung betrieben habe, die war früher auch an der Universität Basel ist mittlerweile, auch wenn in Tampere einen Artikel zu schreiben, wo wir auch spezifisch dann diese Regeln anschauen und vergleichen, wie die aussehen auf Change my view und einem anderen, das Unpular Opinion heisst, reden nicht nicht so Mainstream Ideen präsentiert werden und dann werden wahrscheinlich nächstes Jahr organisiert Panel oder an der Tagung mit anderen Leuten, die sprachwissenschaftlich korpusbasiert zu Reddit forschen. 00:11:56:03 - 00:12:13:11 Thomas Messerli Und dann das Wir werden wir schauen sehr, sehr bottom up für Daten getrieben. Was für interessante Muster werden wir bei der Arbeit entdecken, was sich lohnt, hier weiter zu erforschen, weil es uns überrascht, weil es so noch nicht dokumentiert ist, weil es andere Leute interessieren könnte. 00:12:13:13 - 00:12:15:00 Catherine Weyer Glauben Sie, dass es Muster gibt? 00:12:15:03 - 00:12:42:22 Thomas Messerli Also Muster gibt es auf jeden Fall. Also die Schwierigkeit ist nicht, Muster zu erkennen. Die Schwierigkeit ist, Muster zu erkennen, die jetzt eindeutig überzeugender wären als andere Muster. Gibt es viele auch zum Beispiel. So kommt es Strukturen, dass man zum Beispiel auch verschiedene Meinungen nebeneinander stellt, dass man typischerweise beginnt mit einer positiven Bewertung der eigenen Meinung, die man vertreten ist, dann eine negative Bewertung der Meinung, gegen die man argumentiert, das in eine Art Fazit gibt. 00:12:42:22 - 00:13:10:11 Thomas Messerli Das ist auch nicht einfach so entstanden, natürlich innerhalb dieses Reddit, sondern das ist natürlich auch anderen anderen Gesprächsmustern folgt das. Von daher gibt es sehr viele solche Muster auf jeden Fall. Ja, wie gesagt, die Schwierigkeit ist dann zu sagen, welche sind es denn jetzt nun wirklich, die überzeugend sind Und vielleicht gibt es auch gar keine. Vielleicht ist es wirklich einfach zu subjektiv und es geht dann vielleicht eher um eine Ähnlichkeit zu und man müsste dann viel genauer unterteilen. 00:13:10:11 - 00:13:17:10 Thomas Messerli Verschiedene Typen von von von Postern zum Beispiel. Das werden wir sehen. 00:13:17:12 - 00:13:26:02 Catherine Weyer Würden Sie sagen, es ist eine gute Möglichkeit, auf diesem Super Edit zu diskutieren oder sind die Möglichkeiten sehr stark eingeschränkt? 00:13:26:04 - 00:13:32:21 Thomas Messerli Ich würde sagen, in gewisser Weise ist eine sehr gute Möglichkeit, weil man natürlich … 00:13:32:23 - 00:14:02:22 Thomas Messerli Es kommt auch wieder davon ab, mit was man womit man um man es vergleichen möchte. Aber grundsätzlich hat man natürlich ein grosses Publikum von Leuten, die sozusagen am gleichen Spiel teilnehmen wollen, die daran interessiert sind, an diesem Debattenspiel sozusagen mitzuspielen und wirklich dann andere Argumente zu bringen. Und die Idee ist auch, dass man nicht einfach irgendwie provozieren will, sondern wirklich einerseits eine Meinung präsentiert, die einen interessiert, die auch eine gewisse Relevanz hat, weil sonst wird auch niemand antworten und andererseits, dass man spricht. 00:14:02:22 - 00:14:22:18 Thomas Messerli Und sie sprechen dann zum Teil von mallability, dass man sozusagen einen Willen zeigt, wirklich überzeugt zu werden, dass man sagt Ich bin zwar überzeugt von dieser Meinung, die ich hier schreibe, aber ich möchte wirklich hören, Vielleicht kann mich wirklich jemand überzeugen, Vielleicht täusche ich mich ja. Und das finde ich eigentlich ganz schön, weil das zum Teil in meiner Meinung ein bisschen fehlt oder verloren gegangen ist mit dieser. 00:14:22:18 - 00:14:42:09 Thomas Messerli Wenn man, wenn man nur noch dafür oder dagegen argumentiert, dass man sich wirklich versucht einzulassen auf jemanden, der der anders denkt und ich denke da dafür ist es eigentlich eine gute Chance. Und da ist auch die Anonymität nicht nur schlecht, weil man dann sich eben auch austauschen kann, ohne dass man sich jetzt auseinandersetzen muss. Unbedingt wer ist die Person? 00:14:42:09 - 00:14:50:12 Thomas Messerli Sondern man kann sich wirklich ganz darauf einlassen, was die Person mir mitteilt, wie sich das verhält zu dem, was ich schon gesagt hab usw. 00:14:50:14 - 00:15:15:21 Catherine Weyer Ja, auch das Beispiel, das Sie genannt haben mit einer Diskussion in einem Parlament, wo ja auch die Fronten zum Teil sehr verhärtet sind, wo man vielleicht als jetzt eher linke Person jemand aus einer rechten Partei gar nicht erst zuhört. Durch diese Anonymität in dem Forum öffnet man sich dann halt wieder für alles und wird dann vielleicht auch mal überrascht von einem von einem Input von jemanden, dem man sonst gar nicht zugehört hätte. 00:15:15:23 - 00:15:38:09 Thomas Messerli Ja, absolut. Ich meine, das ist auch schon ein grosser Unterschied. Also jetzt gerade mit dieser politischen Debatte, wo wahrscheinlich die Möglichkeit gar nicht besteht, in dem Sinne so überzeugt zu werden, wie es die Idee ist von diesem Forum, weil es ja da nicht nur um eine dekontextualisierte Diskussion geht, sondern jemand im grösseren politischen Kontext steht, der die ganz andere Voraussetzungen schafft für die Diskussion. 00:15:38:10 - 00:15:39:22 Thomas Messerli Ja. 00:15:40:00 - 00:15:55:20 Catherine Weyer Ich habe mir diesen Super Edit wieder mal angeschaut. Es hat sehr viel politische Meinung. Es gibt auch viel zu Popkultur, so Streamingdienste versus Kinobesuch. Gibt es sonst noch Themenschwerpunkte, über die die Leute gern reden? 00:15:55:22 - 00:16:20:16 Thomas Messerli Also es ist schon so, ich glaube, Sie haben das schon richtig beobachtet. Man sieht auch stark den amerikanischen Einschlag, also dass sehr viel amerikanische Politik, amerikanische Gesellschaft diskutiert wird. Ich denke, es ist nicht nur Politik, es geht auch um Religion, andere gesellschaftliche Fragen. Aber wenn man sich anschaut, was sind so über längere Zeit die beliebtesten Themen und die Themen, wo am meisten diskutiert wurde, sind es fast durchwegs politische Themen. 00:16:20:18 - 00:16:47:00 Thomas Messerli Eben. Es gibt dann viele natürliche andere Themen, viel, viel, sehr viel Popkultur. Aber die. Das findet meistens dann auch nicht ganz so viel Engagement, Das es führt nicht zu ganz so ein als solche zu langen Diskussionen und vielleicht auch nicht mit so vielen Leuten. Ja, was? Es ist eigentlich einigermassen nachvollziehbar, dass natürlich Dinge, die auch wirklich im öffentlichen Diskurs stark diskutiert werden, für Leute eine Bedeutung haben. 00:16:47:00 - 00:16:53:17 Thomas Messerli Dass das am ehesten wahrgenommen wird für eine längere und tiefergehende Diskussion. 00:16:53:19 - 00:17:05:22 Catherine Weyer Und ist wahrscheinlich auch dem geschuldet, dass es eine internationale Plattform ist. Also wenn ich jetzt da was poste zur Schweizer Politik, da werde ich wahrscheinlich kein grosses Engagement erfahren, weil einfach die meisten gar nicht wissen, von was ich rede. 00:17:06:00 - 00:17:32:04 Thomas Messerli Ja, das wäre ein spannendes Themas. Wir haben nie untersucht, wer die User*innen genau sind. Das geht auch dann, das man nicht irgendwie Profile erstellen will von diesen Usern. Aber wenn man die Daten überhaupt zwar nutzen will, aber es ist so, dass das eben wie gesagt, ich glaube schon, dass ein sehr grosser amerikanischer Anteil man sieht es wirklich den Themen auch an, es gibt auch den Formulierung zum Teil einfach so wenn wenn Poster zum Beispiel schreiben unser Land, dann meinen sie die USA. 00:17:32:05 - 00:17:52:22 Thomas Messerli Und das zeigt dann relativ klar, dass das schon nicht nur international so stark Amerika ausgerichtet ist und von daher ist es sicher. Ich weiss nicht, es war mir nicht bewusst, dass es da mal ein wirklich spezifisch schweizerisches Thema gegeben hätte, das diskutiert worden. Man kann es probieren, es braucht nicht sehr viel Zeit, um dann sich mal das anzuschauen. 00:17:53:00 - 00:18:02:11 Thomas Messerli Wenn es irgend ein Zuhörer, eine Zuhörerin das versuchen möchte, unbedingt wahrscheinlich werden und keine Antworten kommen. Aber man kann es probieren. 00:18:02:13 - 00:18:12:00 Catherine Weyer Sie haben die Community Regeln angesprochen. Gibt es Regeln, wo Sie sagen, die würden auch einer mündlichen Diskussionskultur gut tun? 00:18:12:02 - 00:18:36:07 Thomas Messerli Ja, gut. Grundsätzlich folgen natürlich auch mündliche Diskussionen Regeln. Nur sind die nicht unbedingt so festgehalten. Schriftlich werden ja dann fair ausgehandelt bzw es gibt schon ein Verständnis dafür, wie wie eine ein Gespräch zu funktionieren hat, wie ein Argument funktioniert, wie eine Debatte funktioniert. Da gibt es auch viel Forschung dazu, ob es sinnvoll wäre, dass man das vielleicht so festhält. 00:18:36:10 - 00:19:01:02 Thomas Messerli Ich denke, wenn man wirklich zum Beispiel zeitlich beschränkt ist und wirklich was erreichen will, dann vielleicht schon. Und in diesen Formaten gibt es ja dann durchaus auch solche Regeln. Es gibt diese Art von Debatten, wo man genau sagt, jeder fängt an mit dann dreiminütigen Eröffnungsstatement und dann gibt es zwei Minuten für einen rebuddle, weil das ist zu dieser typisch angloamerikanische Debattenkultur, das gibt es durchaus. 00:19:01:04 - 00:19:17:06 Thomas Messerli Ob es da sinnvoll wäre, wenn man irgendwie mit Freunden im Cafe sitzt? Wahrscheinlich eher weniger. Aber auch das ist ja vielleicht ein spannendes Experiment. Das man mal ausprobieren kann, wenn man das Gefühl hat, man kann die eigene Meinung zum Beispiel nie präsentieren, weil weil die anderen viel zu viel Redezeit einnehmen. 00:19:17:08 - 00:19:22:07 Catherine Weyer Aber wenn ich Ihre Meinung ändern möchte, welche Strategie würden Sie mir empfehlen? 00:19:22:09 - 00:19:44:22 Thomas Messerli Ja, das ist dann natürlich subjektiv. Also für mich dann dann wäre es wahrscheinlich relativ stark auf der Ebene, dass Sie das Sie gute Argumente brauchen. Ich war jetzt da natürlich auch von der ganzen wissenschaftlichen Laufbahn her ein bisschen geprägt und würde sagen nicht ich möchte verifizieren können, woher sie Fakten überhaupt haben. Was sind das für Informationen? Wie gut sind Informationen, Wie schlüssig folgt eine Information auf die andere? 00:19:45:00 - 00:19:55:08 Thomas Messerli Ergibt sich dadurch sozusagen als sozusagen eine eine Beweisstrecke, wo ich sagen muss doch das überzeugt mich das ja wahrscheinlich je nach Verlag natürlich die beste strategische Strategie. 00:19:55:10 - 00:20:04:07 Catherine Weyer Und wenn wir uns jetzt eher in einem Streitgespräch sind, wäre es dann auch wichtig, dass ich ihnen gewisse Zugeständnisse mache, damit sie mir überhaupt weiter zuhören? 00:20:04:09 - 00:20:25:00 Thomas Messerli Gute Frage. Ja, wahrscheinlich. Wahrscheinlich darf man dann schon auch sehr viel, sehr viel, ähm, was soll ich sagen? Fähigkeiten auf der Ebene der auf der Gefühlsebene, damit überhaupt, damit man überhaupt weiterdiskutiert. Da geht es wahrscheinlich dann weniger. Nicht nur ums Überzeugen, sondern dass das Gespräch dann überhaupt weitergeführt wird. 00:20:25:02 - 00:20:46:23 Catherine Weyer Es gab ja eine lange Zeit, wo Twitter so das Mass auf Social Media war, wenn es darum ging, sachliche Debatten zu führen. Und heute ist man ganz weit weg davon. Glauben Sie, dass Reddit etwas Ähnliches drohen könnte, oder ist hier die Basis besser mit diesen Moderationen? Dass dort wirklich auch in Zukunft eine Debattenkultur gehalten werden kann, wie sie jetzt herrscht? 00:20:47:01 - 00:21:09:09 Thomas Messerli Ich würde jetzt nicht behaupten, dass Reddit grundsätzlich eine bessere Debattenkultur hat insgesamt. Es ist auch nicht so, dass alle subreddits Debatten gewidmet sind. Würde ich so nicht sagen. Es gibt ja auch viele subjektive, wo man einfach irgendwas präsentiert und die Reaktion ist dann ähnlich, wie wenn man ein YouTube Video postet und da gibt es dazu Kommentare. Das würde ich jetzt nicht unbedingt im engeren Sinn, also als Diskussion oder Debatte bezeichnen. 00:21:09:09 - 00:21:36:23 Thomas Messerli Aber wenn man jetzt spezifisch dieses «change my view» anschaut der ganze Sinn und Zweck ist eine Debatte. Von daher entweder wird das weiter so funktionieren oder irgendwann flacht einfach das Interesse ab und es macht niemand mehr mit. Vielleicht. Das ist ist es schwer abzuschätzen. Moment, gibt es eigentlich keine Zeichen, dass jetzt das Interesse gross nachgelassen hätte? Und ich denke, kontroverse Themen, die man so diskutieren, gar kann, wird es weiterhin geben. 00:21:37:01 - 00:21:48:00 Thomas Messerli Am für die, wie sich die Plattform insgesamt entwickeln wird, Das hängt auch von einem grösseren Kontext ab. Das kann ich nicht beurteilen. 00:21:48:02 - 00:21:57:10 Catherine Weyer Sie haben gesagt, Sie können jetzt noch nicht sagen, wie genau das funktioniert mit, dass man jemanden überzeugt. Aber trotzdem können Sie mir einen Tipp mitgeben. 00:21:57:12 - 00:21:58:20 Thomas Messerli Ein Tipp, wie man wie. 00:21:59:02 - 00:22:01:00 Catherine Weyer Wie ich jemand anderen überzeugen kann. 00:22:01:02 - 00:22:25:07 Thomas Messerli Gut, mein Tipp war natürlich, weil ich finde ja, die Stärke an diesem, an diesem ist, dass sie eben darum geht, eine gepflegte Gesprächskultur zu haben und dass man eben wirklich versucht, genau einzugehen auf die anderen Argumente und wirklich im Detail auch stimmig zu argumentieren. Von daher Sie haben mich ja schon gefragt, was mich überzeugen würde, würde ich natürlich schon sagen. 00:22:25:07 - 00:22:52:18 Thomas Messerli Also erstens mal diskutieren Sie etwas, das es für den Anfang der Diskussion, was sich überhaupt lohnt zu diskutieren. Also das ist sie interessiert, weil ich ich denke, die sinnvollen Diskussionen sind die, wo beide wirklich an mehr Gewinn, an Wissen oder an Meinungen gleichzeitig wirklich anstreben. Und das zweite ist dann eben, dass man einfach Argumente anführt, die die einen selbst auch überzeugen. 00:22:52:18 - 00:23:03:08 Thomas Messerli Und ich denke, vielleicht ist das gar kein schlechter schlechter Ansatzpunkt. Was Sie selbst sehr überzeugend finden, ist wahrscheinlich auch überzeugender für die für die andere Person. 00:23:03:09 - 00:23:06:23 Catherine Weyer Und wann würden Sie eine Diskussion abbrechen? 00:23:07:01 - 00:23:38:08 Thomas Messerli Zum Beispiel wenn es nur noch einen wie eine Wiederholung des gleichen Argument ist. Also wenn es eine Art ähm, ja, wenn es wenn es so zu so ganz einfachen mussten führt von mir einfach nur noch paraphrasiert oder so im Stile von es ist halt einfach so, dann bringt es ja dann irgendwann nichts mehr, weil man weil man nicht mehr, wenn man das Gefühl hat, man steht still und man bewegt sich mehr in Richtung solange man gegenseitig sich zuhören kann und und das Gefühl hat, man lernt etwas neues und und die andere Person ist auch daran interessiert etwas Neues zu lernen, glaube ich. 00:23:38:08 - 00:23:44:15 Thomas Messerli Lohnt sich so und sobald man das Gefühl hat, jetzt passiert nichts mehr, dann ist wahrscheinlich sinnvoll. Man wechselt das Thema. 00:23:44:17 - 00:23:50:00 Catherine Weyer Gut, dann habe ich doch schon ein ziemliches Rüstzeug für meine nächste Diskussion. Thomas Messerli, vielen herzlichen Dank! 00:23:50:03 - 00:23:53:02 Thomas Messerli Danke Ihnen! 00:23:53:04 - 00:24:22:14 Catherine Weyer Das war Unisonar, der Wissenspodcast der Universität Basel. In der nächsten Folge spreche ich mit Jörg Rieskamp darüber, wie wir Entscheidungen treffen. Es geht um kleine Tricks, um unser Gegenüber von einer Wahl zu überzeugen, wie lange wir bei unserer Entscheidung bleiben und wieso wir beim Anlegen von Geld wissen müssen, welche Entscheidungstyp wir sein wollen. Bis bald.