00:00:02:00 - 00:00:29:09 Martin Röösli Rein physikalisch kann man nicht sagen, was Lärm ist. Im Prinzip ist die wissenschaftliche Definition für Lärm, dass es entweder schädlich ist oder unerwünscht. Es gibt Tausende von Umweltfaktoren, es gibt Tausende von möglichen Risiken. Ich denke, da muss man dieses Bedürfnis nach dem null Risiko halt irgendwo überwinden. The Mikrowellenofen hat genau die gleiche Strahlung wie das WLAN, das auch in diesem Frequenzbereich wie der Mobilfunk und 5G ist. 00:00:29:11 - 00:00:39:10 Martin Röösli Und, und das sind im Prinzip Wellen, die Information übertragen können. 00:00:39:12 - 00:01:05:17 Catherine Weyer Du sitzt im Tram, draussen eine Baustelle, irgendwo piepst ein Gerät und dein Kopf fühlt sich schon müde an, bevor der Tag richtig begonnen hat. Lärm begleitet uns im Alltag fast ständig. Doch er ist mehr als nur störend. Ein ständiger hoher Geräuschpegel kann Stress auslösen und sich auf Konzentration, Schlaf und Gesundheit auswirken. Und auch bei neuen Technologien wie 5G fragen sich viele Was macht das mit meinem Körper? 00:01:05:19 - 00:01:18:01 Catherine Weyer Und was ist wissenschaftlich gesichert? Darüber spreche ich mit dem Umweltepidemiologe Martin Röösli. Das ist Unisonar, der Wissenspodcast der Universität Basel. Martin Röösli, herzlich willkommen! 00:01:18:03 - 00:01:20:10 Martin Röösli Hallo, freut mich heute hier zu sein. 00:01:20:12 - 00:01:23:19 Catherine Weyer Herr Röösli, wie sehr stören Sie sich an Lärm? 00:01:23:21 - 00:01:40:18 Martin Röösli Ich habe das Privileg, sehr ruhig zu wohnen. Insofern störe ich mich nicht. Aber ich kann aus eigener Erfahrung, wenn es am Wohnort sehr laut ist, das kann doch sehr störend sein. Interessant ist, dass man das relativ schnell vergisst. Ein bisschen wie Schmerzen. Kaum ist vorbei, ist wieder vergessen, wie stark man gelitten hat. 00:01:40:20 - 00:01:48:10 Catherine Weyer Lärm ist ja eigentlich auch etwas sehr Subjektives. Also für den einen ist es Lärm, für die andere ist es gute Musik, die in einer angemessenen Lautstärke läuft. 00:01:48:12 - 00:01:58:07 Martin Röösli Genau. Also rein physikalisch kann man nicht sagen, was Lärm ist. Im Prinzip ist die wissenschaftliche Definition für Lärm, dass es entweder schädlich ist oder unerwünscht. 00:01:58:09 - 00:02:02:24 Catherine Weyer Und die Schwelle, dass es dann vom Geräusch zum Lärm geht, ist die fliessend? 00:02:03:01 - 00:02:24:01 Martin Röösli Ja, die ist fliessend und hält auch kontextuell, also kontextabhängig und individuell unterschiedlich. Also dass das gleiche gemessene Geräusch kaum für zehn Leute in der Umgebung, für fünf kann es ein Geräusch sein und und positiv stimulierend und für fünf kann es sein ein Kindergeschrei und weiss nicht, was sein und aus Lärm empfunden werden, oder? 00:02:24:03 - 00:02:26:12 Catherine Weyer Und ab wann sagt man, dass es schädlich ist? 00:02:26:14 - 00:02:47:20 Martin Röösli Das kommt darauf an, von was man spricht. Also wenn es um direkte Hörschäden geht, dann spricht man typischerweise so von 85 Dezibel und höher. Dass es problematisch ist, kommt auf die Einwirkungsdauer drauf an, wenn es um chronischen Stress geht, dann ist es deutlich tiefer. Dann ist praktisch ab 40, 45 Dezibel sieht man schon gewisse Effekte. 00:02:47:22 - 00:02:54:20 Catherine Weyer Und diese 40 Dezibel muss ich mir vorstellen. Sagen wir, ich laufe einer Strasse entlang. Was macht 40 Dezibel Lärm? 00:02:54:22 - 00:03:04:16 Martin Röösli Also typischerweise eine Strasse ist es häufig so 60 Dezibel. Wenn man dann die Fenster geschlossen hat drinnen, dann ist man vielleicht bei 40, 45 Dezibel. 00:03:04:18 - 00:03:09:15 Catherine Weyer Das bedeutet, wir sind eigentlich konstant Lärm ausgesetzt, zumindest, wenn wir in einer Stadt leben. 00:03:09:17 - 00:03:25:01 Martin Röösli Ja, in der Stadt ist es häufig überraschend ruhig. In der Agglomeration sind häufig die grossen Verkehrsflüsse und und keine dichte Bebauung, sodass sich der Lärm gut ausbreiten kann. Also dort ist häufig noch fast mehr Lärm da als in der Stadt. 00:03:25:03 - 00:03:26:24 Catherine Weyer Gibt es auch etwas Positives? 00:03:27:01 - 00:03:54:12 Martin Röösli Also grundsätzlich impliziert die Definition von Lärm, dass sie eigentlich das Zeichen und negativ ist. Aber Geräusche als Ganzes haben natürlich sehr viel Positives, oder? Das ist in dem Sinne ein Gewinn für unser Leben. Also wenn man an Musik denkt und man setzt ja auch Geräusche gezielt ein, um Gefahren zu verhindern. Also bei Elektroautos, wenn sie ganz langsam fahren, haben sie ein künstliches Motorengeräusch damit damit das Risiko für einen Unfall reduziert wird. 00:03:54:14 - 00:04:02:24 Martin Röösli Also insgesamt ist es sicher Geräusche und Sound ist ist mehr positiv als negativ für unser Leben. Und das ist auf jeden Fall so. 00:04:03:04 - 00:04:11:15 Catherine Weyer Wie sehr es Lärm eigentlich ein historisches Thema. Also war Lärm schon immer ein Problem, das man sich angeschaut hat oder kam das erst in jüngster Zeit auf? 00:04:11:21 - 00:04:34:00 Martin Röösli Ja, es gibt dazu schon Zeugnisse aus der griechischen und römischen Zeit, dass Lärm ein Problem ist und dass man sich daran gestört hat. Ich habe kürzlich ein Zitat gesehen vom Anfang des 20. Jahrhunderts, das jetzt mit den Autos endlich das Lärmproblem der Kopfsteinpflaster unter Pferden und so, dass das jetzt gelöst sei und dass von jetzt an alles viel ruhiger werde. 00:04:34:01 - 00:04:37:09 Catherine Weyer Aber heute sind eigentlich die Autos das Problem, oder nicht? 00:04:37:11 - 00:04:45:20 Martin Röösli Also es ist wie bei vielen Umweltrisiken. Das Replacement ist nicht immer ganz so verheissungsvoll, wie es tönt. 00:04:45:22 - 00:05:09:02 Catherine Weyer Ich habe mich in Vorbereitung auf dieses Gespräch mal umgeschaut, was es so an Schlagzeilen gab in den letzten Jahren zum Thema Verkehr. Und da gab es im Blick einen Artikel mit dem Titel Strassenlärm macht unsere Kinder dümmer. Das war vom April 2023, und das war eine von Ihren Studien. Sie sind am schweizerischen Tropen- und Public Health Institute Leiter der Gruppe für Umweltbelastung und Gesundheit. 00:05:09:08 - 00:05:10:13 Catherine Weyer Was war das für eine Studie? 00:05:10:18 - 00:05:22:04 Martin Röösli Also in diese Studie haben wir bei Jugendlichen geschaut, wie sich Lärm und auch elektromagnetische Felder das war leicht die Hauptfragestellungen auf Kognition und auf Verhalten auswirkt. 00:05:22:06 - 00:05:24:06 Catherine Weyer Und sind Sie tatsächlich dümmer geworden? 00:05:24:08 - 00:05:49:09 Martin Röösli Ja, das ist natürlich jetzt eine Schlagzeile. Wir haben aber gesehen, dass in einem kognitiven Test von 611 Verschlechterung stattgefunden hat über die Zeit Also wenn die Jugendlichen nach einem Jahr wieder den Test gemacht haben, haben sie sich weniger gut entwickelt, dass diejenigen, die keinen Lärm hatten. Und interessanterweise war das besonders ausgeprägt bei Jugendlichen, die auf einer Lärm exponierten Seite vom Haus gewohnt haben. 00:05:49:11 - 00:05:56:13 Martin Röösli Und das deckt sich mit anderen Erkenntnissen. Aber das ist nur eine Studie. Aber man hat das auch in anderen Studien gesehen. 00:05:56:15 - 00:06:04:02 Catherine Weyer Was macht denn der Lärm mit dem Körper, dass man sich dann schlechter entwickelt, als wenn man in einer ruhigen Umgebung aufwächst? 00:06:04:07 - 00:06:31:11 Martin Röösli Also grundsätzlich sind ja Geräusche eine sehr gute Sache. Das brauchen wir zum Kommunizieren, das brauchen wir uns zum Orientieren und ist ein Warnsignal. Wenn wir das nicht hätten, würden wir wahrscheinlich wie, wie wenn man ins Handy schaut und auf die Strasse rausläuft und nichts mehr hört in Gefahren rauslaufen. Und in dem Sinne ist das sehr hilfreich. Das Problem ist natürlich, wenn man kontinuierlich eine einen Kerl hat, dann ist man kontinuierlich am Evaluieren, ob da irgendeine Gefahr droht. 00:06:31:11 - 00:06:44:18 Martin Röösli Und das ist ein Stressfaktor. Also es gibt dieses Sprichwort oder bon mit, dass das Ohr nie schläft. Also auch im Schlaf sind wir permanent und prozessieren. Geschieht. Was das für mich gefährlich ist. 00:06:44:20 - 00:06:49:05 Catherine Weyer Es ist tatsächlich so Ich schlafe nicht so tief. Wenn eine Lärmkulisse ist. 00:06:49:07 - 00:07:14:12 Martin Röösli Genau. Man kann natürlich sich in einem gewissen Masse daran gewöhnen. Aber wenn man wirklich die Hirnströme misst, die sogenannten arousals, dann sieht man Wenn ein Lärm Geräusch auftritt, ist die Wahrscheinlichkeit grösser, dass irgendwo ein Prozess stattfindet. Und dass das evaluiert wird, kann aber in gewissen Schlafphasen auch nicht passieren oder wenn man sehr tief schläft. Aber grundsätzlich passiert das häufiger, wenn man Lärm ausgesetzt ist. 00:07:14:14 - 00:07:22:02 Catherine Weyer Wir haben jetzt viel vom Strassenlärm gesprochen. Es gibt da noch ganz viele andere Lärmquellen. Das sind so die häufigsten, die Ihnen in Ihrer Forschung begegnen. 00:07:22:04 - 00:07:43:13 Martin Röösli Also Strassenlärm ist bei weitem der häufigste. Da sind am meisten Leute betroffen. Dann sind Flug- und Bahnlärm, sind relativ häufig. Und zu diesen drei Lärmarten gibt es die meisten Studien, weil man das gut prognostizieren kann. Man kennt die Quellen, man weiss, wie viele Fahrzeuge dort waren. Und so weiter. Dann gibt es natürlich in dem Sinn Nachbarschaftslärm. Das ist dann schon etwas schwieriger punkto Forschung. 00:07:43:13 - 00:08:10:05 Martin Röösli Seit der kann man auch fast nicht vorhersagen. Da gibt es sehr wenig Studien ausser eben Belästigungsstudien, dass man die Leute fragt, wie sie belästigt sich fühlen. Dann gibt es Militärlärm von Schiessplätzen. Das ist typischerweise dann auch noch häufig die Einstellung zum Militär, dann auch noch einen Einfluss, wie man das wahrnimmt und viele weitere Quellen aus der Industrie, Windturbinen und so weiter. 00:08:10:07 - 00:08:15:00 Martin Röösli Wobei Windturbinen werden häufig überschätzt, der Lärmpegel ist relativ gering. 00:08:15:02 - 00:08:36:18 Catherine Weyer Wenn ich jetzt an Strassenlärm denke, dann denke ich so gut, da gibt es einige Massnahmen, die man ergreifen kann. Es gab vor ein paar Jahren den Flüsterbelag, den man dann neu einsetzen wollte. Man versucht mit Elektroautos auch Lärm aus dem Verkehr rauszunehmen. Aber jetzt zum Beispiel Der Fluglärm ist ja einfach, wie er ist. Was kann man denn selbst machen gegen Lärmbelastungen? 00:08:36:22 - 00:09:10:00 Martin Röösli Ja, selbst vom Fluglärm kann man recht viel machen. Also Triebwerke sind viel leiser geworden, Flugzeuge können viel steiler abfliegen. Also es wird ein viel kleineres Gebiet betroffen als früher. Interessanterweise wird das zum grossen Teil kompensiert mit den Flugbewegungen, die zugenommen haben. Wieder in dem Sinne ist es dann interessant zu sehen, dass die Leute sich jedenfalls an den Flugbewegungen stören, dass das die Lärmbelästigung eher zunimmt, obwohl der Lärmpegel modelliert und gemessen eher konstant bleibt, trotz der Zunahme des Verkehrs. 00:09:10:02 - 00:09:27:04 Martin Röösli Also es sind schon Massnahmen an der Quelle, die man treffen kann. Technisch kann man einiges machen und dann. Vieles ist natürlich Raumplanung oder das ist langfristige Planung und das ist leider nicht ganz die Stärke unserer Gesellschaft. Aber dort kommen sehr viele Konflikte schon langfristig verhindern. 00:09:27:06 - 00:09:32:20 Catherine Weyer Was wäre denn jetzt eine Option für die nahe Zukunft bezüglich Raumplanung? 00:09:32:22 - 00:10:00:22 Martin Röösli Also dass man wirklich schon genau weiss, in welchen Gebieten will man wohnen? Wie macht man Hauptverkehrsachsen, wo untertunnelt man Strassenbahnen usw, so dass man wirklich diese Gebiete festlegt? Auch welche Industriegebiete machen viel Lärm, Kies, Werke und so weiter? Wo stellt man die hin? Soweit man Möglichkeiten hat das flexibel zu gestalten. Das geschieht auch. Also da ist nicht so, dass da überhaupt nichts geschieht. 00:10:00:24 - 00:10:16:18 Martin Röösli Es kommt halt ab und zu dann ignoriert werden, was langfristig geplant werden muss. Typischerweise, weil das Thema Lärm unterschätzt wird und erstens dann gebaut wird, kommen dann die Beschwerden und dann wird es relativ mühsam. 00:10:16:20 - 00:10:31:15 Catherine Weyer Wenn man jetzt versucht, die lärmintensive Industrie oder auch den Verkehr zu trennen von dem Ort, wo wir schlafen. Das ist ja das eine. Ist der Lärm während des Schlafes schädlicher als der, den wir den ganzen Tag mitbekommen? 00:10:31:17 - 00:10:59:16 Martin Röösli Ja, also grundsätzlich sicher. Bei gleichem Pegel ist der, ist der Nacht-Lärm, viel schädlicher. Typischerweise ist dort ruhiger in der Nacht und von dem jetzt nicht so klar, ob der Nachtlärm entscheidender ist oder der Tag Lärm. Man sieht gewisse Unterschiede je noch Krankheit, etwas, was entscheidend ist für die Belästigung. Logischerweise Taglärm, für die für Schlafstörungen, der Nachtlärm und für kardiovaskuläre Erkrankungen scheint es auch eher der Talk Lärm zu sein und nicht das Nachtleben. 00:10:59:16 - 00:11:06:01 Martin Röösli Während es bei metabolischen Erkrankungen wie Diabetes, Lärm zu sein scheint. 00:11:06:03 - 00:11:12:22 Catherine Weyer Das ist es für mich nicht so direkt erschliessbar. Also wenn ich viel Lärm ausgesetzt bin, kann ich Diabetes bekommen. 00:11:12:24 - 00:11:38:23 Martin Röösli Genau. Also es ist eigentlich logisch, also in dem Sinn, dass es natürlich nicht der einzige Faktor, aber Lärm ist eben es erzeugt einen Stress, einen Fluchtreflex, Fluchtreflex bedeutet Energie wird bereitgestellt, Blutzucker wird ausgeschüttet, der Puls steigt undsoweiter. Und wenn das chronischer Weise passiert, sind das natürlich klassische Risikofaktoren für Diabetes. Zudem weiss man, wenn man nicht gut schläft. 00:11:39:01 - 00:11:52:15 Martin Röösli Das hat auch einen Einfluss auf das Essverhalten. Kennt man vielleicht nach einer durchzechten Nacht, dass man nachher eher ungesund ist? Fettiges, Energiereiches bevorzugt alles Risikofaktoren für Diabetes. 00:11:52:17 - 00:11:59:20 Catherine Weyer Also Diabetes ist eine mögliche Krankheit. Dann Herz-Kreislauf. Was gibt es sonst noch für Krankheitsbilder, die Sie sehen? 00:11:59:22 - 00:12:16:09 Martin Röösli Ja. Also sind dann vor allem noch mentale Krankheiten. Also Depressionen sieht man im Zusammenhang. Und was noch ziemlich unklar ist, da wo es gewisse Studien schon gibt, ist auch, dass neurodegenerative Erkrankungen, vor allem Demenz, mit Lärm in Zusammenhang stehen könnte. 00:12:16:11 - 00:12:33:02 Catherine Weyer Es ist ja auch immer wieder schwierig. Welche Massnahmen ergreift man, um den Lärm einzudämmen? Wie fest hat das auch etwas damit zu tun, welche Leute viel Lärm ausgesetzt ist? Also sieht man da, dass eine gewisse gesellschaftliche Gruppe mehr nahe am Lärm lebt wie andere. 00:12:33:04 - 00:12:47:11 Martin Röösli Also ich bin bin überzeugt, dass viele Entscheidungsträgerinnen oder Träger das Privileg haben, ruhig zu wohnen und und von daher den wirklich unterschätzen, wie wie schlimm das ist, wenn man permanent Lärm ausgesetzt ist. 00:12:47:13 - 00:13:01:04 Catherine Weyer Und wie sehr bräuchte es da die Solidarität der Gesellschaft, Also jetzt gerade zum Beispiel Tempo 30, das sind auch immer Volksabstimmungen, Wenn jetzt da ein grosser Teil der Bevölkerung findet, es betrifft mich ja gar nicht, dann möchte ich nicht eingeschränkt werden in meiner individuellen Freiheit. 00:13:01:06 - 00:13:31:09 Martin Röösli Ja, genau das ist, das ist eben häufig das Problem. Was macht das? Im November im Kanton Zürich gesehen? Da ging es um die Strassenverkehrsordnung und implizit um das Recht der Gemeinde Winterthur und Zürich, selber Tempo 30 Zonen auf Hauptverkehrsstrassen einführen zu können. Und wenn man dann die Karte der Abstimmungsergebnisse angeschaut hat, ist das schon sehr illustrieren. Also Winterthur und Zürich, Die haben zugestimmt, die wollten die Autonomie haben, aber sie sind überstimmt worden von allen anderen, die natürlich möglichst schnell durch Winterthur durchfahren wollen. 00:13:31:09 - 00:13:40:06 Martin Röösli Also dem Sinne ist es ein Solidaritätsfrage und etwas, das gerade in unserer Gesellschaft heute sehr wichtig ist. Dass man das auch thematisiert. 00:13:40:08 - 00:13:59:23 Catherine Weyer Dazu habe ich auch noch einen anderen Artikel gefunden. Der war bei Ihnen bei der SRG. Da hiess es Auf Dauer macht der Lärm uns krank, unser Ohr stellt sich nie ab. Selbst wenn wir schlafen, gibt es Geräusche, auf die das Gehirn dann verarbeitet und dabei entscheidet, ob es uns in Alarmbereitschaft versetzt und aufweckt oder friedlich weiter schlummern lässt. 00:14:00:00 - 00:14:08:09 Catherine Weyer Lärm, der auch nachts nicht abreisst, geht deswegen an die Substanz. Geht das so weit, dass man auch an Lärm sterben kann? 00:14:08:11 - 00:14:39:22 Martin Röösli Also es gibt ganz klar eine Korrelation, dass dort, wo es lauter ist, die Wahrscheinlichkeit zu sterben, höher ist. Jetzt ist das natürlich nicht ein monokausaler Einfluss, sondern das sind natürlich verschiedene Faktoren, die zu diesen Krankheiten beitragen. Gerade bei Herz-Kreislauf-Krankheiten, bei metabolischen Krankheiten wie Diabetes oder bei mentaler Gesundheit. Dort sieht man schon, dass das eben auch ein zusätzlicher Faktor sein kann, der eben im entscheidenden Moment dann schlussendlich das Risiko erhöht. 00:14:39:24 - 00:14:56:21 Martin Röösli Im Einzelfall kann man natürlich nicht sagen, wer jetzt wegen Lärm gestorben ist. Das ist auch gar nicht das Ziel. Oder es ist einfach in den Signalen statistische Beziehungen und man sieht dann, dass diese und diese Lärmarten das Risiko um einen bestimmten Prozentsatz erhöhen. 00:14:56:23 - 00:15:01:02 Catherine Weyer Bräuchte es denn strengere Gesetze, um den Lärm einzudämmen? 00:15:01:04 - 00:15:26:11 Martin Röösli Also es bräuchte in erster Linie auch Anpassungen an die neue Lebenssituation. Die Lärmschutzverordnung ist aus den 1980er Jahren. Dazumal gab es kaum Studien und das wurde sehr aus dem über den Daumen gepeilt eingesetzt. Und die Eidgenössische Kommission für Lärmbekämpfung, die hat vor einigen Jahren einen Bericht geschrieben, wie die Lärmgrenzwerte angepasst werden. Das ist nicht nur in dem Sinn strenger. 00:15:26:13 - 00:15:48:13 Martin Röösli Ob zum Beispiel, dass die Nachtruhe sich verschoben hat. Heute schlafen die Leute länger als vor 40 Jahren im Durchschnitt. Solche Sachen würde man auch berücksichtigen. Dieser Bericht wurde eingereicht und ist jetzt beim Departement UVEK, aber arbeitet der? Ja, das ist ein heisses Eisen, oder? Das wird nicht mehr weiter angegangen. Im Moment zumindest. 00:15:48:15 - 00:15:51:16 Catherine Weyer Und wie kann sich das noch ändern? 00:15:51:18 - 00:16:18:04 Martin Röösli Also meine Einschätzung ist, es braucht eine Bevölkerung, die das will. Schlussendlich sind wir in einer Demokratie. Mein Empfinden ist eben das, dass viele Unterprivilegierte das sehr gern möchten, aber das wie keine Lobby für Lärm gibt und in dem Sinne passiert halt relativ wenig. Wenn die Politikerinnen und Politiker nicht denken, dass das ein wichtiges Thema für die Bevölkerung ist. 00:16:18:06 - 00:16:22:12 Catherine Weyer Glauben Sie, dass die Lärmbelastung in Zukunft abnehmen wird? 00:16:22:14 - 00:16:55:03 Martin Röösli Schwierig zu sagen. Also es gibt beide Tendenzen. Also grundsätzlich gibt es eine Zunahme der Emittenten, aber gleichzeitig sehe ich schon auch Verbesserungen, viele technische Verbesserungen. Schlussendlich wird sich das wahrscheinlich die Waage halten. Was wahrscheinlich abnimmt, ist die Toleranz. Was ich glaube, es ist, man wird sehr intoleranter gegenüber unnötigem Lärm, vor allem, wenn Lärm keinen Grund hat und unplausibel erscheint, Dann ist heutzutage Toleranz wirklich noch so das typische Beispiel Autoposer. 00:16:55:09 - 00:17:02:17 Martin Röösli Oder dass bei allen Lärmmassnahmen, die verhindert werden, bei Autoposer, da sind sich alle einig, das muss man einschränken oder. 00:17:02:19 - 00:17:12:17 Catherine Weyer Nimmt aber die die Toleranz meines Körpers. Wenn ich im Schlaf lärmausgesetzt bin, passe ich mich da auch an oder ist dafür die Evolution einfach noch ein bisschen zu langsam? 00:17:12:19 - 00:17:34:02 Martin Röösli Ja, eine gewisse Anpassung findet in dem Sinne subjektiv statt, dass so was kennt man vielleicht in Dresden Hotel noch an einem fremden Orte, wo man häufiger als als als vielleicht nach der fünfte Nacht. Also das gibt sicher diese Anpassung und vertraute Geräusche in dem Sinne führen nicht zu einer Aufwachreaktion. Würde man die Hirnströme messen, würde man aber immer noch eine Reaktion sehen, also gleich häufiger. 00:17:34:07 - 00:17:57:22 Martin Röösli Also es wird trotzdem noch prozessiert, aber es geht nicht mehr in die höhere Ebene. Das ist sicher schon einmal ein Fortschritt. Und dann ist da eine ganz offene Frage, die mich persönlich sehr beschäftigt, Aber die in der Forschung habe ich noch keine Studie dazu gesehen ist Inwiefern prägt die der Soundscape in der Kindheit? In wie fern ist der eben nicht so stressbehaftet wie neue Geräusche, die man erst im Erwachsenenalter kennenlernt? 00:17:57:24 - 00:18:09:11 Martin Röösli Also konkret: Wenn jemand auf dem Land aufgewachsen ist und dann in die Stadt zieht, ist er gleich belastet durch den Lärm. Jemand, der das schon seit der frühesten Kindheit kennt und das irgendwie als vertraut wahrnimmt. 00:18:09:13 - 00:18:11:05 Catherine Weyer Das wäre dann Ihre nächste Studie. 00:18:11:07 - 00:18:18:07 Martin Röösli Ja technisch schwierig oder braucht sehr viel Zeit. Ich weiss nicht, ob ich soviel Zeit brauche, aber werde total spannend, bin ich überzeugt. 00:18:18:08 - 00:18:27:15 Catherine Weyer Sie haben die Technik angesprochen. Sie haben noch einen zweiten Forschungsschwerpunkt und das ist 5G ist in aller Munde. Vielleicht trotzdem. Können Sie kurz erklären, was 5G genau ist? 00:18:27:21 - 00:19:00:15 Martin Röösli Was 5G ist der fünfte, die fünfte Generation des Mobilfunkstandard. Sie ist vor fünf, sechs Jahren eingeführt worden. Und in dem Sinne unterscheidet es sich nicht so gross von den 4G, 3G zwei und eins in Bezug auf die physikalischen Wirkungen. Aber natürlich gibt es gewisse Unterschiede in der Technik und wie die Strahlen verteilt werden. Also in dem Sinne gibt es gewisse Unterschiede wie die, wie wie diese Strom verteilt werden, Antennen, aber grundsätzlich physikalisch bleibt es das gleiche. 00:19:00:17 - 00:19:03:01 Catherine Weyer Und die funktionieren dieses Strahlen? 00:19:03:03 - 00:19:25:04 Martin Röösli Aus sind elektromagnetische Wellen. Die sind im Prinzip im Frequenzbereich unterhalb der Wärmestrahlung. Das sind Mikrowellenstrahlung. Also der Mikrowellenofen hat genau die gleiche Strahlung wie das WLAN, das auch in diesem Frequenzbereich wie der Mobilfunk und 5G ist und und das sind im Prinzip Wellen, die Information übertragen können. 00:19:25:06 - 00:19:35:09 Catherine Weyer Und wenn Sie sagen, es ist unter der Wärmeschwelle, das bedeutet ich, ich fühle nicht, dass da irgendwelche Strahlungen sind, ich höre sie auch nicht. Also das passiert alles, ohne dass ich es in irgendeiner Art und Weise wahrnehme. 00:19:35:09 - 00:20:05:23 Martin Röösli Genauso starke Mikrowellenstrahlung oder oder Mobilfunkstrahlung. Also wenn man jetzt wirklich auf eine grosse Antenne klettern würde, dann würde es warm werden oder das wäre dann in dem Sinne ein ungesunder Effekt und die Grenzwerte sind so festgelegt, dass diese Wärmewirkung sehr gering ist. Also bei beiden Antennen. Die Erwärmung, die theoretisch ausgelöst werden könnte, ist im Milli Celsius Bereich. Das ist natürlich weit unter den natürlichen Schwankungen wie der automatisch kompensiert. 00:20:06:00 - 00:20:26:14 Martin Röösli Bei einem Telefon am Ohr ist das etwas grösser, da kann es so ein Bereich 0,1 bis 0,2 Grad Celsius Erwärmung führen. Durch die Strahlung. Vielleicht nimmt man mehr mehr Wärme wahr. Das liegt dann am Akku, der sich erwärmt, wenn man viel strahlt. Das ist dann der Haupterwärmungsseffekt am Ohr, den man spürt, nicht die Strahlung. 00:20:26:16 - 00:20:38:18 Catherine Weyer Bei 5G werden ja auch einige Kritiker*innen laut. Ich habe da einen Verein gefunden, der sich gegen den sogenannten Elektrosmog stark macht und die schreiben unter anderem. 00:20:38:20 - 00:21:18:01 Sprecher 3 Bereits unterhalb der aktuellen gesetzlich festgelegten Grenzwerte schadet Mobilfunk unsere Gesundheit? Das Bundesamt für Umwelt schreibt unter anderem, dass elektromagnetische Strahlung unsere Gehirnströme verändert. Zahlreiche Wissenschaftler stellten Gesundheitsschäden durch die messbare Mobilfunkstrahlung fest. Diese Schäden reichen von Kopfschmerzen über Konzentrations- und Schlafstörungen bis hin zu geräuschen, Tinnitus und Herzbeschwerden. Unabhängige Forscher haben wiederholt festgestellt, dass Mobilfunkstrahlung der Grund für Fruchtbarkeitsstörungen, Kinderlosigkeit, Schäden am Erbgut und schnelleres Wachstum von Tumoren Krebs sein kann. 00:21:18:03 - 00:21:46:01 Sprecher 3 Naturgemäss sind Kinder besonders gefährdet. Die Strahlung kann ihre Entwicklung dauerhaft schädigen. Die Auswirkungen von neuen adaptiven 5G Antennen auf unsere Gesundheit ist nicht erforscht. Die Strahlung wird von der Antenne manchmal blitzartig, manchmal über lange Zeit abgegeben. Für den Körper kann das puren Stress bedeuten. Für Millimeterwellen, die in Zukunft mit 5G eingesetzt werden sollen, liegen ebenfalls keine wissenschaftlichen Studien zur Unbedenklichkeit vor. 00:21:46:03 - 00:21:47:20 Catherine Weyer Das klingt ja schlimm. 00:21:47:22 - 00:22:16:04 Martin Röösli Ja, interessant ist der letzte Satz. Keine Studien zur Unbedenklichkeit. Ich denke, das ist ein Anspruch, den die Wissenschaft nicht leisten kann. Also keine Studie kann zeigen, dass etwas absolut ungefährlich ist. Die Studie kann einfach eine Untersuchung machen und sagen bei diesen Expositionsbedingungen, bei diesen Leuten hat dieser Effekt nicht stattgefunden. Wenn man das natürlich tausende Male macht, das gibt es in diesem Bereich, findet man auch ab und zu mal zufällig etwas. 00:22:16:04 - 00:22:49:02 Martin Röösli Also es ist durchaus so, dass man einzelne solche Studien findet. Aber es ist klar: Alle nationalen internationalen Expertengremien sind sich einig, dass unterhalb der Grenzwerte keine Gesundheitseffekte auftreten. Was man, da sie zum Beispiel diese Hirnströme, die da angesprochen worden sind, das kommt tatsächlich auftreten, was nicht ganz klar, ob das in dem Sinne einfach eine Wärmewirkung ist, weil man diesen ganz kleinen Wärmebereich ist, oder ob das eine andere Wirkung ist, diese Strahlung. 00:22:49:04 - 00:23:02:22 Martin Röösli Wichtig ist, einfach zu betonen, dass diese Wirkung auftritt bei sehr starker Exposition, wie man sie höchstens höchstens erfahren kann, wenn man ein Handy benutzt. Genau am Kopf mit sehr schlechter Verbindungsqualität. 00:23:02:22 - 00:23:09:03 Catherine Weyer Und wieso ist denn die Verbindungsqualität vom Handy entscheidend und nicht die Strahlung, die von der Antenne kommt? 00:23:09:07 - 00:23:33:19 Martin Röösli Ja, die Antennen. Das ist so ein Grundrauschen, oder? Das ist sehr, sehr, sehr, sehr tief, oder? Also das wäre vielleicht, wenn man das Vergleich mit dem Lärm beim Lärm wahrnehmbaren elektromagnetischen Feldern nicht wäre das vielleicht wie wenn man in einem Wald ist an einer Autobahn und dann hat das ein bisschen Blätterrauschen oder das ist dann vielleicht physikalisch gesehen 10.000 mal tiefer als die Lastwagen, die auf der Autobahn durchfahren. 00:23:33:19 - 00:24:01:01 Martin Röösli Und so verhält es sich auch bei dem Mobilfunk. Das Netzwerk hat eine sehr tiefe Grundbelastung, die zwar immer da ist, aber grundsätzlich ist kommt die Haupt Strahlenbelastung bei den meisten, die ein Mobiltelefon ein paar Minuten am Tag nutzen, vom Mobiltelefon, weil das gerade am Körper sendet. Und das muss gleich weit sein, das muss auch bis zur nächsten Antenne, das muss nicht nur ein paar Meter weit, das muss relativ stark sein, auch wenn das Ding recht herzig aussieht, oder? 00:24:01:03 - 00:24:07:09 Catherine Weyer Das heisst, wenn ich mir Sorgen mache über Schäden durch Strahlung, dann sollte ich eigentlich für 5G sein. 00:24:07:11 - 00:24:40:15 Martin Röösli Genau, weil ein weiterer Vorteil von 5G ist es, dass die Strahlung gezielt in die Richtung der Nutzung gesendet wird. Das ist nicht wie ein Laser Beam, sondern es ist so ein zehn Grad Winkel. Also das ist flach. 500 Meter von der Antenne empfangen. Auch ein recht grosser Umkreis, aber es ist eine ganz andere Situation als bei 4G und 3G, wo, wenn zum Beispiel ein Zug durch der durch eine Ortschaft gefahren ist und alle sitzen am Nordpol und machen da irgendetwas, dann wird die ganze Ortschaft mehr Strahlenbelastung, weil überall muss dann mehr Strahlenbelastung da sein. 00:24:40:17 - 00:24:48:13 Martin Röösli Mit dem 5G jetzt nur noch auf dem Zugtrassee. Plusminus natürlich ein bisschen streuen, aber hauptsächlich auf dem Zugtrassee sein. 00:24:48:15 - 00:24:58:17 Catherine Weyer Die Ängste, die jetzt von diesem Verein benannt werden, die sind ja schon ziemlich extrem. Können Sie sich erklären, wieso das kommt, dass man vor dieser Technologie so grosse Angst hat? 00:24:58:20 - 00:25:23:20 Martin Röösli Also ich denke, die nicht. Wahrnehmbarkeit spielt schon eine grosse Rolle und es ist unbekannt. Man hat noch weniger Erfahrung und in dem Sinne ja, ist es ideal als Projektionsfläche für gewisse Sachen. Oder man hat es überall. Irgendwo gibt es immer irgendetwas. Man man sieht auf dem Handy Dutzende von WLAN Netzwerke und weiter? In dem Sinne, ja, denke ich, ist das der Hauptgrund. 00:25:23:22 - 00:25:33:04 Catherine Weyer Und wieso kommt man gerade darauf, dass es Schäden am Erbgut geben soll oder Tumore schneller wachsen dadurch? 00:25:33:06 - 00:25:53:09 Martin Röösli Ja, grundsätzlich kommt natürlich dann alles in Frage stellen macht ja auch Sinn. Also wir haben auch Studien bei den Spermien Qualität durchgeführt. Wir haben auch Studien zu Tumore bei Kindern und Jugendlichen durchgeführt. Ich denke schon. Es ist wichtig, dass man das anschaut dort. Es gibt auch von allen Umweltexposition kaum etwas, dass so schnell, so global sich ausgebreitet hat. 00:25:53:09 - 00:26:15:15 Martin Röösli Also ich denke schon. Wichtig selbst kleinste Risiken hätten doch recht grosse Fallzahlen zur Folge. Aber, aber die Frage ist was ist, was ist der Wirkungsmechanismus? Und da gibt es wirklich tausende von Studien an Zellen, an Tieren und Organellen. Und so weiter. Und man findet ausser der Wärmewirkung relativ praktisch nichts Konsistentes. 00:26:15:17 - 00:26:23:16 Catherine Weyer Also wenn jetzt neben mir eine 5G Antenne auf dem Nachbardach aufgebaut wird, dann ist das eigentlich für mich von Vorteil. 00:26:23:18 - 00:26:51:04 Martin Röösli Also zumindest wenn es vom eigenen Mobilfunkbetreiber ist, dann hat man praktisch keine Strahlenbelastung mehr durch das eigene Telefon. Und das wird entscheidend sein. Wenn nicht, dann. Das kommt auch ein bisschen darauf an, wie die strahlt. Aber insbesondere wenn es eine 5G Antenne ist man selber nicht ein Heavy Datensauger ist, dann wird die Antenne kaum in die eigene Wohnung strahlen oder gerade weil man genau weiss, dass dann dieser Beam geht dann nicht mehr am Haus vorbei und der geht auch nicht durch das Haus, dass das. 00:26:51:04 - 00:26:58:00 Martin Röösli Das ist nicht effizient. Die 5G Arbeit damit Reflektionen. Und so weiter. Also in dem Sinne ist das von Vorteil. 00:26:58:02 - 00:27:09:05 Catherine Weyer Und wenn Sie sagen, dass das ich mir mehr Sorgen um mein Handy machen muss, das schlechten Empfang hat, was passiert denn, wenn ich jetzt mit schlechtem Empfang jeden Tag zehn Minuten telefoniere? 00:27:09:07 - 00:27:33:16 Martin Röösli Ja, so Studien, die wir gemacht haben, haben bisher keinen Hinweis gefunden, dass da etwas passieren kann. Aber, aber wenn man jetzt sagt, man will das Risiko minimieren, dann ist das sicher dies das Verhalten, das am ehesten einen Effekt hat, also den Sinn ist ja spannend, oder? Wenn man sich vor 20 Jahren meinen ersten Bericht zu Mobilfunk und Hirntumoren musste, da gab es ein paar Nutzer, die schon fünf Jahre lang ein Telefon genutzt haben. 00:27:33:20 - 00:28:05:20 Martin Röösli Sündhaft teuer. Die haben nur ein paar Minuten telefoniert am Tag, ausser vielleicht ein paar Vertreter. Die Evidenz, die man dann hatte im Vergleich zu jetzt, Jetzt hat man die ganze Welt, alle praktisch telefonieren und man sieht nicht, dass Hirn-Tumore zunehmen. Das ist natürlich eine ganz andere Evidenz Qualität. Trotzdem können wir nicht behaupten, wir sind 100 % sicher, dass nicht irgendein spezieller Tumor nicht durch Handystrahlung bei Leuten, die sehr schlechte Verbindungen haben und immer wieder dem ausgesetzt sind, dass sie das ein Restrisiko haben. 00:28:05:22 - 00:28:22:24 Martin Röösli Und da denke ich, ist es wichtig, den Blick aufzutun. Was gibt es für allgemeine Risiken? Und es gibt tausende von Umweltfaktoren, es gibt Tausende von möglichen Risiken und ich denke, da muss man dieses Bedürfnis nach dem null Risiko halt irgendwo überwinden, dass das kann man wie nicht geben. 00:28:23:01 - 00:28:34:08 Catherine Weyer Und das liest sich ja vielleicht ein bisschen der Kreis zum Lärm, wo Sie ja auch gesagt haben, Lärm ist keine monokausale Todesursache. Ich nehme an, das ist bei solchen Strahlungen wäre das das gleich. Es würde einfach das Risiko für gewisse Dinge erhöhen. 00:28:34:13 - 00:28:57:09 Martin Röösli Genau. Und in dem Sinne, beim Lärm wissen wir, dass es Gesundheitseffekte geht. Wir können statistisch berechnen. In der Schweiz sind es 1000 oder 1500 Todesfälle, wo Lärm eine hat, Mitverursacher Rolle spielt, die nicht geschehen würde. Wenn diese Leute keinen Lärm ausgesetzt sind, hätte man vielleicht auch anderes verhindern können. Ob der Lärm ist sicher ein Faktor, der das ausgelöst hat, aber man hört da nie eine Diskussion. 00:28:57:09 - 00:29:13:21 Martin Röösli Sind es jetzt 1000 oder 1500? Ist auch ein Riesenunterschied, oder? Aber bei Mobilfunk sind es 20 oder null. Das das beschäftigt die Leute viel mehr. Oder es ist wie auch ein Wahrnehmungsproblem, wenn man in diesen Graubereich von null oder keinem Risiko ist. 00:29:13:23 - 00:29:21:07 Catherine Weyer Und wenn wir jetzt die beiden Themen miteinander vergleichen 5G und Lärm was bringt genau welches Risiko? 00:29:21:09 - 00:29:50:07 Martin Röösli Also Lärm ist definitiv ein etablierter Risikofaktor, wird tendenziell unterschätzt. Leute, die gegenwärtig Lärm ausgesetzt sind, die finden das im Moment wahnsinnig tragisch. Aber alle Leute, die nicht Lärm ausgesetzt sind, tendieren dazu, das Risiko zu unterschätzen und in dem Sinne ist Lärm ähnlich wie Luftschadstoffe doch ein Faktor, der einiges zur Sterblichkeit und Krankheitslast in der Schweiz beiträgt. 00:29:50:09 - 00:30:12:20 Martin Röösli Beim Mobilfunk elektromagnetischen Feldern hat man bisher keinen Zusammenhang gesehen, dass wirklich Krankheitsfälle oder Todesfälle auftreten. Ein anderer Aspekt unabhängig von der Strahlung wäre natürlich was die ganze 5G, Digitalisierung, was das mit sonst mit der Gesellschaft macht. Aber das ist nicht mein Forschungsgebiet. 00:30:12:22 - 00:30:20:15 Catherine Weyer Wohin muss denn die Reise gehen mit dem Lärm, dass das die Lärmbelastung abnimmt? Oder dass wir einen besseren Umgang mit Lärm finden? 00:30:20:17 - 00:30:43:09 Martin Röösli Also wichtig ist sicher, dass man präventiv denkt, dass man auch städtebaulich schon früh überlegt, wie minimal ein Quartier planen. Und da gibt es gerade in Basel auch Beispiele, wo man sehr gut gemacht hat, dass nachher die Bevölkerung in stark lärmbelasteten Gebieten wie Kleinbasel oder dem Bahnhofareal Badische Bahnhof eigentlich doch recht wenig betroffen ist und eine hohe Lebensqualität hat. 00:30:43:09 - 00:30:58:15 Martin Röösli Also man kaum das aber das heisst, die Planer müssen vom Beginn weg daran denken und da fehlt häufig oder zumindest in der Vergangenheit das Bewusstsein, wie viel man erreichen kann mit geschickter Mikro- und Makroplanung. 00:30:58:17 - 00:31:11:02 Catherine Weyer Und wie steht es um den Verkehrslärm insgesamt? Also es gibt ja immer wieder die Diskussion rund um Tempo 30 oder Superblock, wo gar keine Autos mehr fahren. Wie muss man sich dort weiterentwickeln? 00:31:11:04 - 00:31:30:10 Martin Röösli Aus meiner Sicht ist klar oder man könnte wirklich den dichten Verkehr zu einem grossen Teil aus der Stadt rausnehmen. Ich denke, es braucht auch neue Denkmodelle. Was muss seine Strasse leisten in der Stadt? Ist das nur für Auto da oder ist das auch ein Aufenthaltsraum? Hat es auch andere Qualitäten? Und da gibt es gerade in Europa wahnsinnig spannende Beispiele. 00:31:30:12 - 00:31:53:11 Martin Röösli Die Schweiz ist da eher etwas zurückhaltend, finde ich. Da könnte man sehr viel machen, wenn man in dem Sinne zum Beispiel in Kauf nimmt, dass man auch einige Schritte gehen muss, dass man Parkings zentralisierter macht. Persönlich bin ich überzeugt, dass in den Städten wird man das Lärmproblem relativ problemlos in den Griff bekommen mit Elektrifizierung und Tempo 30. 00:31:53:11 - 00:32:07:03 Martin Röösli Vielleicht gibt es keinen Lärm mehr oder dass es das ist. Das ist dann gegessen. Könnte man sofort machen. Sind nicht alle einverstanden, dass ich dann die Frage Ja, aber grundsätzlich wäre wäre es problemlos lösbar? 00:32:07:05 - 00:32:11:17 Catherine Weyer Dann sind wir gespannt, was die Zukunft bringt. Martin Röösli, vielen herzlichen Dank! 00:32:11:19 - 00:32:16:04 Martin Röösli Vielen Dank für das schöne Gespräch. 00:32:16:06 - 00:32:35:17 Catherine Weyer Das war Unisonar, der Wissens-Podcast der Universität Basel. In der nächsten Folge geht es um unseren Umgang mit dem Handy. Warum versinken wir so gern in den Abgründen des Internets? Und wie schädlich ist es, wenn wir stundenlang vor dem Bildschirm sitzen? Darüber spreche ich mit der Psychologin Lara Wolfers. Mein Name ist Catherine Weyer. Bis bald.