00:00:02:01 - 00:00:32:23 Almut-Barbara Renger Viele Gemeinschaften werden schnell als Sekte bezeichnet und dann mit Vorstellungen überzogen, die ihnen nicht angemessen sind. Neue religiöse Bewegungen stehen oft mit ihren Alternativen, die sie zur Mehrheitskultur oder zur vorherrschenden Religion bieten, am Rand der Gesellschaft. Und sie bilden Ansichten, Meinungen, die eben vom Mainstream stark abweichen können. 00:00:33:01 - 00:00:48:07 Almut-Barbara Renger Ich habe den Eindruck, dass Bewegung mit explizit endzeitlichen oder apokalyptischen Vorstellungen zugenommen haben, und zwar nicht nur im christlich evangelikalen Bereich. 00:00:48:08 - 00:01:23:02 Catherine Weyer Hallo und herzlich willkommen bei Unisonar, dem Wissenspodcast der Universität Basel. In dieser Staffel fragen wir: Wie bilden wir unsere Meinung? Wer beeinflusst uns? Und wann merken wir gar nicht, dass wir manipuliert werden? Mein Name ist Catherine Weyer. Bei Unisonar tauche ich mit Expert*innen der Universität Basel auf den Grund ihrer wissenschaftlichen Forschung. Die Osho-Bewegung, Hare Krishna oder Scientology: Was geläufig als Sekte benannt wird, sind neue religiöse Bewegungen, die es schaffen, eine Anhängerschaft um sich zu scharen mit unterschiedlichen Überzeugungen. 00:01:23:04 - 00:01:43:21 Catherine Weyer Was eint diese Bewegungen? Was suchen ihre Anhänger*innen, das sie bei den Weltreligionen nicht finden? Und wann kippt Orientierung in Manipulation? Darüber spreche ich mit der Religionswissenschaftlerin Almut-Barbara Renger. Herzlich willkommen! Frau Renger, neue religiöse Bewegung. Was ist das genau? 00:01:43:23 - 00:02:13:03 Almut-Barbara Renger Ja, unter neuen religiösen Bewegungen werden in der Regel Gemeinschaften verstanden, die neu sind, also rein zeitlich. Die jünger sind als die sogenannten Weltreligionen, als zum Beispiel Judentum, Christentum, Islam, Buddhismus usw. Und wir verstehen darunter vor allen Dingen Bewegungen, die im 19. Jahrhundert, also so in Umbruchszeiten der Moderne entstanden oder auch und vor allem im 20. Jahrhundert nach dem Zweiten Weltkrieg. 00:02:13:09 - 00:02:29:02 Almut-Barbara Renger Ja, und die Beispiele, die Sie eben genannt haben, also Scientology zum Beispiel von Ron Hubbard oder die, glaube ich, 1953/54 gegründet wurde, oder Hare Krishna, die 1966 gegründet wurden. Die sind dafür klassische Beispiele. 00:02:29:04 - 00:02:32:22 Catherine Weyer Ich bin aufgewachsen mit dem Begriff Sekte. Wieso soll ich das nicht so nennen? 00:02:33:00 - 00:03:07:22 Almut-Barbara Renger Na ja, wissen Sie, das Wort Sekte vermutlich von lateinisch secta. Das hatte ursprünglich eine relativ neutrale Bedeutung. Es deutete bezeichnete schlicht einer eine Abspaltung oder eine Richtung innerhalb einer grösseren Tradition, zum Beispiel eine antike philosophische Schule und dann oder auch im Rechtswesen wurde der Begriff angewendet und erst nach und nach hat der Sprachgebrauch sich dann so gewandelt, dass Sekte eine zunehmend negative Konnotation bekam im Sinne von Irrlehrer. 00:03:08:00 - 00:03:39:13 Almut-Barbara Renger Die reformierte Kirche verweist heute zum Beispiel sehr gerne darauf, dass die römisch katholische Kirche die Protestanten lange als Sekten Lutheraner bezeichnet hat. Der Begriff ist sehr schillernd. Er ist zu einer delegitimierenden Fremdbezeichnung geworden, sagen wir auch, und deswegen versuchen wir, ihn nicht zu verwenden, einfach weil er einen ganzen Sack an Semantik mit transportiert, der jetzt zu einer Analyse, also für ein heuristisches Analysetool nicht so günstig ist. 00:03:39:15 - 00:03:59:06 Catherine Weyer Also würden Sie auch sagen, das jetzt so in der Alltagssprache, Wenn ich jetzt sage, Scientology ist eine Sekte, weil die ein sehr schwieriges Weltbild haben, weil die sehr viel Geld von ihren Anhänger*innen einfordern, weil es auch sehr schwierig ist, dort wieder auszusteigen. Dass es nicht richtig ist, sondern dass ich neue religiöse Bewegungen sagen sollte. 00:03:59:08 - 00:04:32:16 Almut-Barbara Renger Ich würde mir das wünsche ich, weil ich glaube, dass der Sektenbegriff auch in der Gesellschaft nicht unbedingt von Vorteil ist. Viele Gemeinschaften werden schnell als Sekte bezeichnet und dann mit Vorstellungen überzogen, die ihnen nicht angemessen sind. Ja, einfach weil sie Strukturen bieten, die auf den ersten Blick oder Inhalte, die auf den ersten Blick nicht gut durchschaubar sind, die so wie es für neue religiöse Bewegung eben charakteristisch ist, neuartig sind. 00:04:32:16 - 00:05:05:08 Almut-Barbara Renger Also neu ist auch nicht nur zeitlich gemeint, sondern auch inhaltlich und strukturell. Neue religiöse Bewegung stehen oft mit ihren Alternativen, die sie zu Mehrheitskultur oder zur vorherrschenden Religion bieten, am Rand der Gesellschaft. Und sie bilden Ansichten, Meinungen, die eben vom Mainstream stark abweichen können. Wenn wir zum Beispiel an UFO glauben oder so denken, ist ja in der Schweiz relativ verbreitet. 00:05:05:08 - 00:05:42:03 Almut-Barbara Renger Also ich habe gerade noch mal gelesen, 1/3 der Bevölkerung soll irgendwie doch schon mal entweder ein UFO gesichtet haben oder zumindest gibt es Statistiken, derUFO Glaube ist relativ verbreitet und oder so neotantrische Bewegung in denen Polyamorie verbreitet ist oder neue Heidentum, wo antike oder germanische nordische Götter verehrt werden. Das ist einfach anders und die Angebote weichen extrem stark von den grossen Denominationen ab, also Christentum oder auch von den Konfessionen. 00:05:42:05 - 00:06:14:12 Almut-Barbara Renger Also reformierte Kirche, römisch katholische Kirche, orthodoxe Kirchen. Die haben einfach andere Angebote. Also wir untersuchen neue religiöse Bewegungen oder wir nennen religiöse Bewegung so wie wir sie nennen. Unter anderem auch deshalb, weil wir zeigen wollen, selbst wenn diese neuen religiösen Bewegungen sich selbst nicht als religiös bezeichnen, sondern zum Beispiel als spirituell oder als Orden oder als Geheimgesellschaft oder was auch immer, und nicht das Adjektiv religiös davor setzen als Attribut. 00:06:14:14 - 00:06:44:17 Almut-Barbara Renger Ja, also wenn Sie, auch wenn man sich mit Ihnen unterhält, Religion als Fremdbezeichnung wahrnehmen und und und für sich nicht in Anspruch genommen wissen wollen, tendieren wir dennoch darunter mit diesen heuristischen Analyse diesen Begriff neue religiöse Bewegung sie unter Religion zu subsumieren. Und wir versuchen mit der Untersuchung dieser neuen religiösen Bewegung zu verstehen, wie Religion überhaupt funktioniert. Funktionieren sehr ähnlich wie die grossen Weltreligionen zu Teilen. 00:06:44:22 - 00:07:26:22 Almut-Barbara Renger Ja, das hängt unter anderem damit zusammen, dass sie auch häufig hierarchisch organisiert sind, dass sie bestimmte Führungspersonen haben, oft charismatische Führungspersonen, die die Gemeinschaften gegründet haben. Das macht sie ähnlich. Aber es gibt auch noch sehr viele andere Formen von Religion. Also so ganz entweder so artig verbundene lose, also Akteure, Akteursbewegung, die nicht unbedingt neue religiöse Bewegungen sind, oder Einzelanbieter, die sich einfach im, wie wir sagen, religiösem Markt positionieren, je nach Anfrage auch erfolgreich sind, aber vielleicht auch nur drei drei Jahre und dann sind sie wieder verschwunden. 00:07:27:00 - 00:07:40:01 Catherine Weyer Damit wir eine bessere Vorstellung haben, was wir unter diesen neuen religiösen Bewegungen verstehen, hören wir jetzt mal ein Beispiel. Das ist die Osho-Bewegung, die vor allem in den 1970er Jahren einen grossen Zulauf hatte. 00:07:40:03 - 00:08:01:16 Sprecher 3 Bhagwan Shri Rajneesh, ein Inder, ein Philosophieprofessor, ein Guru. Ab Mitte der 1970er Jahre pilgern Tausende Deutsche zu ihm ins indische Poola. Die Nachkriegsgeneration ist auf Sinnsuche, und viele glauben bei Bhagwan, ihr Seelenheil zu finden. 00:08:01:18 - 00:08:22:00 Sprecher 3 Nur wer seinen Kopf ausschaltet, wer sein Ego zertrümmert, kann neu zu sich selber finden. So die Lehre Bhagwans. Hunderttausende, meist Intellektuelle, sehen dies als Herausforderung, werden zu orange gekleideten Sannyasins, Bhagwan-Schülern auf der Suche nach einem neuen Ich. 00:08:22:02 - 00:08:41:16 Sprecher 3 Ende der 1960er Jahre schart der charismatische Philosophieprofessor erste Jünger um sich, zunächst überwiegend Inder. Er provoziert und propagiert Lust am Leben, freie Liebe, aber auch Kapitalismus und gewinnt immer mehr Anhänger aus dem Westen. Trotz offensichtlicher Widersprüchlichkeiten. 00:08:41:18 - 00:08:51:04 Catherine Weyer Was ist jetzt so besonders an dieser Osho-Bewegung, dass die über Jahrzehnte und international so einen grossen Zulauf hatte? 00:08:51:06 - 00:09:17:08 Almut-Barbara Renger Hm, das ist eine gute Frage. Das ist natürlich multifaktoriell bedingt, aber ich denke, ein ganz wichtiger Faktor ist, dass die. Dass die Osho- oder Bhagwan-Bewegung nie Sanyassin-Bewegung ein klassisches Beispiel für eine charismatische Bewegung ist. Wissen Sie, in der Regel sind neue religiöse Bewegung, das hatte ich vorhin schon erwähnt, vom persönlichen Charisma der Führungspersonen bestimmt der Begriff Charisma, der uns heute so leicht von den Lippen geht. 00:09:17:10 - 00:09:50:18 Almut-Barbara Renger Den hat Max Weber begründet und geprägt. Der deutsche Soziologe und Nationalökonom Weber hat in Wirtschaft und Gesellschaft des Textes 1922 posthum erschienen im Rahmen seiner Herrschaft Soziologie den Typus der charismatischen Herrschaft beschrieben. Das ist eine Herrschaft, die ihre Legitimität nicht oder nicht primär aus Traditionen und Gesetzen bezieht, sondern aus der Person, aus ihrem persönlichen Charisma. Und dieses Charisma, das wird der Person, das ist das Interessante zugeschrieben, sagt Weber. 00:09:50:20 - 00:10:25:13 Almut-Barbara Renger Und Weber sagt auch: Ich guck da mal in meine Notizen. Charisma, das ist eine als ausseralltäglich geltende Qualität einer Persönlichkeit, sagt weiter, um derentwillen, Zitat Weber die Persönlichkeit als mit übernatürlichen oder übermenschlichen oder mindestens nicht jedem anderen zugänglichen Kräften oder Eigenschaften begabt gewertet wird also gewertet von den anderen. Und sagt er weiter, möglicherweise als Gott gesandt? Ja, oder zumindest als vorbildlich und deswegen als Führer? 00:10:25:13 - 00:10:56:02 Almut-Barbara Renger Die anderen schreiben dem Führer sein Charisma zu. Ja, das ist eine wechselseitige Geschichte und dieses Charisma, das eben als mit mit dem Göttlichen in Verbindung gebracht wird, mit Transzendenz, das sind so gängige Begriffe, auch mit Heiligkeit. Unter Umständen. Das hat eine ungeheure Anziehungskraft. Menschen fühlen sich da hingezogen. Also da, da hat jemand ein geheimes Wissen, geheim. Das wirkt irgendwie immer. 00:10:56:04 - 00:11:21:23 Almut-Barbara Renger Ja, oder da hat jemand einen besonderen Draht in der Vertikalbewegung nach oben, in einem Bereich, der anderen nicht so zugänglich ist. Das macht das Charisma aus. Und wir beobachten ja bei allen möglichen Persönlichkeiten, denen zu bestimmten Zeiten Charisma zugeschrieben wird, dass wir uns manchmal hinterher sehr darüber wundern, weil es auch irgendwie ein Phänomen, ein Produkt der jeweiligen Zeit ist. 00:11:22:01 - 00:11:34:10 Catherine Weyer Was war denn bei Bhagwan das Besondere, war es die Lehre war, als die Art, wie er gesprochen hat? Wie hat das überhaupt angefangen, dass das so eine riesige Bewegung werden konnte? 00:11:34:12 - 00:12:02:19 Almut-Barbara Renger Er hat am Anfang in Bombay, heute Mumbai, gewirkt, schon Ende der 60er Jahre, nachdem er so ein Meditationscamp mal mit sehr grossem Erfolg, damals noch auf Hindi, unterrichtet hat. Da waren vor allem Inder. Aber es gab auch schon einige Europäer oder sagen wir mal einfach jetzt Westler um der Einfachheit willen. Und es hat ihn dann unter seinen Anhänger*innen irgendjemand einen eine Wohnung in Bombay besorgt. 00:12:02:22 - 00:12:31:09 Almut-Barbara Renger Auch finanziert. Und da hat er alle möglichen Menschen empfangen und hat mit ihnen sehr eng und sehr dicht gearbeitet, Also im Wohnzimmer sozusagen. Und das ist übrigens ganz gängig in Indien. Und dann kam immer mehr und das Angebot, das er gemacht hat als Philosophiedozent, in dem er so ein ganz stark hybrides Gedankengebäude geschaffen hat aus antiker griechischer Philosophie. 00:12:31:11 - 00:13:13:11 Almut-Barbara Renger Buddhistischen Inhalten, moderner europäischer Philosophie und natürlich auch vielen Inhalten aus dem eigenen, aus der eigenen Kultur, also Hindu inspirierte Momente hat er eingebunden. Das hat den hat gerade den Intellektuellen, die kam irgendwie zugesagt und dann haben sich auch viele Leute aus dem Nouvelle Potential Movement angezogen gefühlt. Er hat viele therapeutische, westliche, therapeutische Aspekte auch einbezogen und diese spezifischen Mischung gepaart mit der Devise, dass es sinnvoll ist, Sexualität frei zu leben, dass sexuelle Energie auch nutzbar sei, um Erleuchtung zu erlangen. 00:13:13:13 - 00:13:29:20 Almut-Barbara Renger Das scheint extrem wirksam in der Zeit gewesen zu sein. Da hat er einfach den Nerv der Zeit getroffen. Ende der 60er, Anfang der 70er Jahren, mit dem, was damals sexuelle Befreiung genannt wurde, was wir heute auch so ein bisschen kritisch betrachten. Aber damals hat es einfach richtig gewirkt. 00:13:29:22 - 00:13:52:13 Catherine Weyer Ja, das würde ich gern noch sagen. Also das ist ja auch die Zeit, wo das, wo die Kommunen aufkommen, wo auch die Beatles nach Indien gereist sind, um in Ashrams zu sein, also dass es passte ja wahrscheinlich gerade perfekt auch in das Bedürfnis, das die westliche Bevölkerung hatte, um auch diesen Zugang zu bekommen zum südostasiatischen Bereich. 00:13:52:15 - 00:14:30:16 Almut-Barbara Renger Genau. Also er hatte eine riesige Bibliothek mit Tausenden von Büchern. Es gibt auch viele Bücher, in denen so Randnotizen sind und er hat auch tatsächlich viel in diesen Büchern gelesen und er hat viele von ihnen sowohl aus der eigenen Kultur als auch aus vielen anderen Kulturen, europäischen Kulturen, so als Vorlage genommen, um dann seine manchmal zweimal täglich gehaltenen Reden, Talks, damit zu speisen und die Mischung, also die Fähigkeit, viele Dinge zusammen zu denken und und dann sehr provokativ dabei zu sein und in Anspruch zu nehmen. 00:14:30:17 - 00:14:51:12 Almut-Barbara Renger Ich habe mit meiner Lehre alle Konventionen überwunden, alle religiösen Dogmen, alle gesellschaftlichen Konditionierungen und wenn ihr dem folgt, dann seid ihr, könnt ihr das auch und dann werdet ihr freien, ist euer Leben um einiges angenehmer und dann seid ihr vielleicht sogar erleuchtet. Das war irgendwie wirksam. Dieses Versprechen. 00:14:51:14 - 00:15:15:08 Catherine Weyer Wir haben ja ganz zu Beginn von Sekten gesprochen bzw was nicht Sekten sind. In der Schweiz gab es in den 1990er Jahren eine Sekte, die noch sehr stark in Erinnerung ist. Das sind die Sonnentempler. Die Sonnentempler endeten 1994 in einem Massensuizid. Da hören wir jetzt einen Nachrichtenbeitrag aus dieser Zeit. 00:15:15:10 - 00:15:42:14 Sprecher 3 Kurz nach null Uhr ging am Mittwoch früh ein Bauernhof in Cheiry in Flammen auf, ausgelöst durch Brandstiftung mit Benzin. Die nach aussen abgeschottete Kultstätte im Untergeschoss blieb unversehrt. Den verborgenen Zugang fand die Polizei per Zufall. Die Kapelle in roter Seide diente Grossmeistern vom Orden des Sonnentempels für okkulte Messen unter dem Zeichen der Rose und des Kreuzes. Bislang ungeklärt ist, wer hier freiwillig starb und wer ermordet wurde. 00:15:42:16 - 00:16:04:21 Sprecher 3 Gut drei Stunden später als in Cheiry gehen auch im Wallis Charles der Sekte in Flammen auf. Im Bergdorf Grange bei Martini wird die örtliche Feuerwehr und Punkt 33 alarmiert. Sie kann nur noch wenig tun. Zwei Häuser brennen bis auf die Grundmauern ab, ein drittes Haus kann halbwegs gerettet werden. Grausige Bilanz der Brandnacht in Grange. 25 Tote, darunter vier Kinder. 00:16:04:23 - 00:16:18:05 Catherine Weyer Ich finde es jetzt noch schwierig, die Sonnentempler und die Bhagwan Bewegung zusammenzubringen und das unter diesen neuen religiösen Bewegungen zusammenzufassen. Können Sie mir da helfen? 00:16:18:07 - 00:16:48:16 Almut-Barbara Renger Ja, also der Begriff ist tatsächlich für, sagen wir mal, für eine Breite von verschiedenen Gemeinschaften und Bewegungen so heuristisch geeignet. Ich finde ihn sehr geeignet und wir können sagen, es gibt neue religiöse Bewegungen, zu deren Merkmalen eine sehr autoritäre Führung gehört. Also auch das sind dann so Kriterien, die da greifen, die bei anderen neuen religiösen Bewegungen nicht greifen. 00:16:48:18 - 00:17:25:08 Almut-Barbara Renger Sie haben vielleicht gemeinsame Merkmale, aber zum Beispiel konsequente Isolation oder extreme Kontrolle der Mitglieder und exklusive Wahrheitsansprüche, die gar keine abweichenden Meinungen dulden. Sie eint bestimmt, dass einfach bestimmte Ziele gesteckt werden. Wie die dann benannt werden, wie Glück und Erfolg in der Gesellschaft oder ja, Heilung oder Heilung, die nicht mit herkömmlichen Mitteln möglich wäre. Oder Erlösung, Heilsvorstellungen. 00:17:25:10 - 00:17:52:15 Almut-Barbara Renger Und sie haben alle diese in der Regel eine charismatische Führungspersönlichkeit. Es gibt so gemeinsame Kriterien, die uns dazu bewegen zu sagen das ist eine neue religiöse Bewegung. Aber wie auch in der Medizin oder der Psychiatrie, wenn die Diagnose gestellt wird, dann gibt es einen Kriterienkatalog. Das sind vielleicht 20 Kriterien, und es müssen nur zwölf zutreffen, so dass die Psychiatrie sagt: Das können wir jetzt darunter subsumieren. 00:17:52:17 - 00:17:56:10 Almut-Barbara Renger Und vielleicht ist es ein bisschen so auch bei der neuen religiösen Bewegung. 00:17:56:12 - 00:18:05:01 Catherine Weyer Ist das nur mein Gefühl oder haben sich diese religiösen Bewegungen etwas wegentwickelt von diesem sehr autoritären System? 00:18:05:02 - 00:18:32:06 Almut-Barbara Renger Ja, also erst mal ist dazu zu sagen: Diese neuen religiösen Bewegungen sind jetzt keine Erscheinung der 1960er oder 70er Jahre nur oder irgendwie des späten 20. Jahrhunderts, sondern es gibt sie auch heute noch informell, die Fachstelle in Basel hier ja, die unabhängig, also unabhängig von Kirchen, aber auch unabhängig vom Staat über die religiöse Vielfalt informiert, schätzt für die Schweiz rund 100 bis 200 entsprechende Gemeinschaften und die Zürcher Beratungsstelle Info Secta. 00:18:32:06 - 00:19:12:00 Almut-Barbara Renger Die verzeichnete 2024. Diese Ergebnisse haben sie erst im Mai 2025 auf Ihre Homepage gebracht. So viele Anfragen wie nie zuvor, nämlich ungefähr 300 Gruppen und Exponenten und darunter vor allem christliche Gemeinschaften, aber auch alle möglichen Esoterikangebote. Verschwörungsgläubige auch so Life Coaching Angebote. Das ist unglaublich beliebt zurzeit und viele dieser Bewegungen erlauben eine sehr flexible, sehr persönliche Sinnsuche, sind aber oft nur kurzlebig, weil sie sich nach Angebot und Nachfrage auf dem Markt der Religionen richten. 00:19:12:02 - 00:19:44:22 Almut-Barbara Renger Mir fehlen zwar Zahlen, aber ich denke auch gerade durch Gespräche mit Kollegen. Ich habe den Eindruck, dass Bewegung mit explizit endzeitlichen oder apokalyptischen Vorstellungen zugenommen haben, und zwar nicht nur im christlich evangelikalen Bereich. Scheint eine ganze Reihe von Gemeinschaften zu geben, Die aktuelle, also das, was sie als aktuelle Krisen werten, wie den Klimawandel, die, die die Pandemie oder auch Kriege als Zeichen der Endzeit und als Hinweise auf apokalyptischer Entwicklung werten, was sie da werten, das ist zum Beispiel als Zeichen auf Apokalypse. 00:19:44:22 - 00:20:10:19 Almut-Barbara Renger Das ist Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine, der Israel-Palästina Konflikt, die Eskalation, Israel, Iran, die diversen Bürgerkriege, die es gibt, im Sudan, Jemen oder in Myanmar. Und einige solcher Bewegungen werden solche Ereignisse im Sinne militaristischer Erwartung. Sie gehen davon aus, dass eine bevorstehende radikale Umwälzung oder ein neues Zeitalter der Welt 00:20:10:21 - 00:20:40:19 Almut-Barbara Renger bevorstehe und die Welt auch grundlegend verändern wird. Und ich habe mich mit denen noch nicht so sehr befasst, aber ich könnte mir vorstellen, dass es dort schon auch autoritärere Strukturen gibt. Ja, das sind ja sehr, sehr radikale Meinungen, die da vertreten werden. Und da geht es jetzt nicht darum, irgendwie freie Sexualität zu leben und irgendwie heute Yoga zu machen und morgen Räucherstäbchen anzuzünden oder so. 00:20:40:21 - 00:20:50:23 Catherine Weyer Und wie kommen diese Bewegungen zu Ihrer Anhängerschaft? Also da werden ja. Da werden ja keine Inserate geschalten. Wie funktioniert das? 00:20:51:01 - 00:21:21:18 Almut-Barbara Renger Also da gibt es auch wieder viele verschiedene Faktoren. Erst mal ist es das Charisma. Ja, das Charisma geht damit einher, dass die Menschen, die an die übernatürliche, übermenschliche Qualität dieser Person glauben und ihnen Legitimität ihrer Führung Legitimität verleihen, dass die dadurch auch so etwas wie Sicherheit, Orientierung bekommen. Ja, für die ist damit Hoffnung verbunden. Der charismatische Führer ist eine Regel, so etwas wie ein Visionär. 00:21:21:20 - 00:22:00:09 Almut-Barbara Renger Und diese Figuren scheinen gerade in gesellschaftlichen Umbruchzeiten, auch individuellen Krisen, aber auch kollektiven gesellschaftlichen Umbruchzeiten, auf Menschen, die orientierungssuchen, eine starke Wirkung zu haben. Die sprechen die Sehnsucht nach Sinn an, nach Zugehörigkeit, nach Heil, nach Sicherheit. Bedürfnisse für Menschen, die nicht immer durch etablierte Institutionen befriedigt werden oder vielleicht nicht irgendwie zeitgemäss. Es gibt da nicht die zeitgemässen Angebote, die die Menschen richtig abholen und. 00:22:00:11 - 00:22:09:01 Almut-Barbara Renger Gerade so apokalyptische Ängste, ja ökologische Krisenwahrnehmungen, das ist ja heute hochaktuell. 00:22:09:05 - 00:22:22:18 Catherine Weyer Also wenn ich mich jetzt in einer persönlichen Krise befinde, dann suche ich einfach nach Antworten und lande dann bei diesen charismatischen Menschen und denke, Der versteht mich jetzt endlich. Das ist die Antwort auf meine ganzen Fragen. 00:22:22:20 - 00:22:26:22 Almut-Barbara Renger Ja, und vor allen Dingen auch der Gemeinschaftsfaktor spielt eine grosse Rolle, so dass ich. 00:22:26:22 - 00:22:27:10 Catherine Weyer Nicht allein. 00:22:27:10 - 00:22:56:00 Almut-Barbara Renger Bin, dass Moment, ich bin nicht allein. Das Moment der Zugehörigkeit. Die Bewegungen sind häufig anfänglich zunächst mal extrem einladend, sehr unterstützend. Es gibt gemeinschaftliche Aktivitäten, gegenseitige Hilfe sind auch ein bisschen karitativ irgendwie tätig und erst im weiteren Verlauf werden dann also gerade in diesen autoritären Strukturen eher kommen. Eher so. 00:22:56:02 - 00:23:21:21 Almut-Barbara Renger Werden Mechanismen der Kontrolle, auch der Isolation, der strengen Bindung und auch der Verbote der starken Regeln. Das greift dann mehr und mehr, also zum Beispiel bei den Sonnentemplern an die Mambo. Der soll sehr stark in das Sozialleben der Mitglieder eingegriffen haben. Er hat zum Beispiel Ehen arrangiert und Ähnliches Erlernte für Namen, für Kinder die geboren wurden erdacht usw. 00:23:22:02 - 00:23:26:22 Almut-Barbara Renger Das geht ja schon wirklich sehr sehr weit. 00:23:27:00 - 00:24:00:17 Catherine Weyer Und wenn wir jetzt noch mal zurückkommen auf die grosse Frage: Wie bilden wir unsere Meinung? Wie kommen wir zur Überzeugung, dass wir jetzt die richtige Bewegung für uns gefunden haben? Und wann kippt das Ganze in eine Manipulation? Also kann man sagen, in religiösen Bewegungen gibt es manipulative Elemente? Oder würden Sie sagen, das ist nicht so, sondern das ist einfach wirklich dieses Gemeinschaftsgefühl, das dann halt überhandnimmt, das hat nichts mit einer Böswilligkeit oder einer Berechenbarkeit zu tun. 00:24:00:19 - 00:24:37:23 Almut-Barbara Renger Ja, das sind interessante Begriffe, die Sie jetzt eben verwendet haben. Also der Begriff Manipulation. Ich finde, er sollte in diesem Zusammenhang vorsichtig verwendet werden. Auch wenn wir vielleicht von etwas hören, so uns empören, sagen Mensch, da wurde ja wieder jemand manipuliert. Also für die Religionswissenschaft finde ich den Begriff nicht angemessen. Ähnlich wie der Sektenbegriff würde ich sagen als analytisches Instrument ist er problematisch, da er extrem wertend ist und da er auch ein vereinfachtes Opfer-Täter-Schema nahelegt, also im allgemeinen Sprachgebrauch. 00:24:37:23 - 00:25:08:07 Almut-Barbara Renger Das ist jetzt mir irgendwie bei Ihnen so aufgefallen, da bedeutet ja Manipulation absichtliche Beeinflussung mit dem Ziel, eigene Interessen durchzusetzen. Sie sagten irgendwie, glaube ich böswillig. Also also zumindest könnte man sagen, die Betroffenen sollen getäuscht werden. Nach Manipulation. Die Betroffenen sollen getäuscht werden und vielleicht sogar auch geschädigt. Oder zumindest wird in Kauf genommen, dass sie geschädigt werden. Und ich würde dann eher oder neige dazu, eher von Steuerung zu sprechen. 00:25:08:07 - 00:25:39:15 Almut-Barbara Renger Lenkung, so von Interaktion unter asymmetrischen Machtverhältnissen. Das ist nämlich ganz wichtig. Die Machtverhältnisse sind einfach asymmetrisch. Das sind extrem asymmetrische Beziehungen zwischen Anhängern und Führung. Und ich glaube, dass die ermöglichen, besser zu verstehen, wie charismatische Führung der Reiz von Ritualen, soziale Bindungen, Ansprüche auch auf Deutungshoheit von den Führern funktionieren, wie die auf die Mitglieder wirken, ohne dabei das Ganze vorzuverurteilen oder die Eigenständigkeit der Mitglieder auszuschliessen. 00:25:39:16 - 00:26:13:22 Almut-Barbara Renger Also in der Religionswissenschaft ist schon häufig betont worden, zum Beispiel von Eileen Barker. Das ist ein grosser Name, eine eine britische Religionswissenschaftlerin, die immer wieder herausgestellt hat, dass die Beziehung zwischen Führenden und Gemeinschaft einfach wechselseitig ist. Ja, die ist gegenseitig. Mitglieder werden zwar geprägt, aber zugleich sind sie sehr aktiv. Sie deuten mit, sie setzen die Lehren mit, sie gestalten Gemeinschaft mit und es ist diese dynamische Wechselbeziehung, die sinnstiftet, die Identität gibt, die Orientierung gibt. 00:26:14:00 - 00:26:44:10 Almut-Barbara Renger Wir sagen, Mitglieder sind in neuen religiösen Bewegungen, auch bei den Sonnentemplern nicht vollständig fremdbestimmt, ja, sondern sie gestalten die Gemeinschaft und ihre Überzeugungen aktiv mit. Das zeigt sich zum Beispiel auch darin, dass in vielen Bewegungen, also nicht denen, die dann so tragisch enden, dass sie Mitglieder in einem sogenannten Massenmord-Suizid enden oder so, aber dass in vielen Bewegungen Mitglieder einfach früher oder später die konvertieren. 00:26:44:12 - 00:26:47:19 Catherine Weyer Also dass sie den Weg aus der Bewegung finden. 00:26:47:21 - 00:27:14:15 Almut-Barbara Renger Genau. Es gibt ein wunderbares Buch, das ich einfach immer sehr gerne empfehle von Janet Liebmann Jacobs aus dem Jahr 1989, das heisst Devine Disenchantment. Und sie hat das geschrieben, 1900 in den Mitte, Ende der 80er Jahre über die USA, in den USA, also in der Zeit, in der in den USA eine neue religiöse Bewegung wirklich viel Aufsehen erregt haben. 00:27:14:17 - 00:27:44:04 Almut-Barbara Renger Und Janet Liebmann Jacobs Sie beschreibt in ihrem Buch sehr anschaulich, wie die Konversion, also die Abwendung von oder der Austritt aus einer neuen religiösen Bewegung damals verlief, nämlich meist schrittweise, ausgelöst durch Konflikte oder auch enttäuschte Erwartungen. Zum einen mit der Führung, aber auch gerade mit der Gemeinschaft. Und das Buch zeigt, dass die Mitglieder aktiv irgendwann beginnen, noch mal sehr viel stärker zu reflektieren als in den Anfängen. 00:27:44:06 - 00:27:53:02 Almut-Barbara Renger Und dass sie dann auch wirklich bewusst Entscheidungen treffen, statt nur Opfer von Manipulation zu sein. 00:27:53:04 - 00:28:08:07 Catherine Weyer Und wenn sich jetzt jemand entscheidet, aus dieser Bewegung auszusteigen, diese Dekonversion durchzuführen, was? Was bedeutet denn das für es? Ist man dann einfach nicht mehr Teil dieser religiösen Bewegung oder wie schwierig ist das denn? 00:28:08:07 - 00:28:40:19 Almut-Barbara Renger Der Prozess, so wie ihn sogenannte Aussteiger*innen beschreiben oder wie auch in Therapeut*innen, die in dem Bereich arbeiten, in ihren Papers und Büchern beschreiben, scheint wirklich relativ komplex und langwierig zu sein. Das hat unter anderem auch damit zusammen, dass Gemeinschaften häufig wie eine Ersatzfamilie wirken. Ja, es wird auch häufig der Begriff Familie verwendet oder zum Beispiel bezeichnend 00:28:40:21 - 00:29:21:04 Almut-Barbara Renger habe ich mal eine Gruppe eine ganze Weile verfolgt, über verschiedene Medien und bemerkt regelmässig bemerkt, dass der Anführer sich als Bräutigam verstand und davon gesprochen hat, dass er und die Gemeinschaft ja eigentlich verheiratet sein. Also das ist für Menschen, die eine Entwurzelung erfahren haben oder eine starke Krise und sich deswegen so einer Gemeinschaft zugewendet haben. Und schwierig, ja einmal eingetreten, verstärken sich Zugehörigkeitsgefühle durch gemeinsame Praktiken wie Rituale, gemeinsames Essen. 00:29:21:04 - 00:30:03:10 Almut-Barbara Renger Das ist ja auch ein sozialer Akt. Auch vor allen Dingen so durch wir gegen alle anderen Narrative und Aussenstehende Gesellschaft, Staat, die Kirchen, die Medien, die werden oft als feindlich, als korrupt dargestellt und dadurch wächst auch der innere Zusammenhalt, ja die innere, die die Perspektive, die sich gemeinschaftlich auf die Welt aussen entwickelt. Und wer geht, wird dann oft als jemand wahrgenommen, der die Gruppe und der das Lebensbild verrät und sich draussen halt dem da aussetzt, was eigentlich schwierig ist. 00:30:03:12 - 00:30:36:12 Almut-Barbara Renger Es gibt also auch immer eine Ausschlussangst und diese Ausschlussangst wirkt zugleich extrem bindend, bindungsstärkend und wer Zweifel äussert ja, das habe ich häufig gelesen, der riskiert einfach Ablehnung, der riskiert Kritik. Und um solche Kritik und Konflikte, die da mit einhergehen, zu vermeiden, bleiben viele Mitglieder häufig noch sehr viel länger in den Gemeinschaften, als sie eigentlich wollen. Der innere Prozess hat längst begonnen. 00:30:36:14 - 00:31:03:06 Almut-Barbara Renger Sie beginnen das zu reflektieren. Manchmal verläuft es auch so, dass sie aufgrund der Zweifel, die sie geäussert haben, der Gemeinschaft verwiesen werden, nicht mehr mit in den Gebäuden, in der Kommune oder so leben sollen, sondern in die nächstgelegene Stadt ziehen und von dort aus aber noch Verwaltungsaufgaben, alles Mögliche übernehmen und nach wie vor stützend sind für die Gemeinschaft. 00:31:03:08 - 00:31:19:15 Almut-Barbara Renger Und dort gehen sie dann die nächsten Schritte. Manche begeben sich in Therapie oder nehmen irgendwelche anderen Gesprächsangebote an und vollziehen dann sukzessive Schritt für Schritt die Dekonversion. 00:31:19:17 - 00:31:30:07 Catherine Weyer Aber sie appellieren dafür, dass wir den Mitgliedern dieser neuen religiösen Bewegungen mehr zutrauen, als dass sie einfach blinde Schafe sind, die einer charismatischen Person nachlaufen. 00:31:30:09 - 00:31:46:00 Almut-Barbara Renger Genau. Und sie sind nicht einfach nur Opfer, sondern sie gestalten wirklich aktiv mit. Und gerade aus dieser Gestaltung, ihrer Aktivität, entsteht das mit was da in dieser Bewegung passiert. 00:31:46:02 - 00:31:48:14 Catherine Weyer Frau Renger, vielen herzlichen Dank. 00:31:48:16 - 00:31:53:10 Almut-Barbara Renger Gerne. Es war mir eine Freude. 00:31:53:12 - 00:32:08:13 Catherine Weyer Das war Unisonar, der Wissenspodcast der Universität Basel. In der nächsten Folge spreche ich mit Peter Fornaro über Fotografie. Wie sich künstliche Intelligenz unbemerkt in unsere Smartphonelinsen schleicht und wie wir erkennen, ob ein Foto echt ist. Bis bald.