00:00:01:17 - 00:00:27:04 Viktoria Jansesberger Der Fakt, dass der Klimawandel menschgemacht ist oder zumindest das menschliche Verhalten in sehr, sehr starken Einfluss daran hat, ist wissenschaftlich eigentlich kaum umstritten. Warum soll ich einen Nachteil erfahren? Weil das Klima gerettet werden soll und das vielleicht für Menschen tun, die ich nicht kenne, die in Gesellschaften leben, die ich mir vielleicht gar nicht leisten kann, je bereisen zu können? 00:00:27:06 - 00:00:49:06 Viktoria Jansesberger Ich glaube, dass es immer eine Utopie ist, dass man die eine Lösung finden kann, die alles super gerecht macht, wo alle super zufrieden sind. Ich glaube, es ist viel eher ein langsames Hin und Her, sich Herantasten, um Lösungen zu finden, die zumindest vom Grossteil der Bevölkerung akzeptiert werden. 00:00:49:08 - 00:00:53:09 Viktoria Jansesberger Könnten. 00:00:53:11 - 00:01:23:05 Catherine Weyer Hast du deine Sommerferien schon gebucht und fährst du mit dem Zug dorthin oder fliegst du? Hast du ein Auto und schämst du dich vielleicht ein bisschen dafür? Dass unser Verhalten einen Einfluss auf das Klima hat, wissen wir schon lange. Trotzdem fällt es vielen Menschen schwer, ihren Alltag entsprechend zu verändern. Beim Reisen, beim Essen oder beim Konsumieren. Gleichzeitig sorgen politische Massnahmen für den Klimaschutz immer wieder für heftige Reaktionen in Frankreich gegen Menschen auf die Strasse, nachdem der Treibstoff teurer wurde. 00:01:23:07 - 00:01:49:18 Catherine Weyer In der Schweiz wurde das CO2-Gesetz gekippt, weil viele steigende Preise befürchteten. Und Parteien, die sich gegen Klimapolitik stellen, gewinnen in vielen Ländern an Zustimmung. Was macht es mit uns, wenn Politik unser Verhalten verändern will? Welche politischen Entscheidungen können tatsächlich etwas bewirken, ohne die Gesellschaft zu spalten? Und welche Erkenntnisse davon sind wissenschaftlich gesichert? Darüber spreche ich heute mit Viktoria Jansesberger. 00:01:49:20 - 00:02:04:08 Catherine Weyer Sie ist Professorin für Politikwissenschaften und forscht dazu, wie politische Massnahmen wirken und welche Reaktionen sie in der Bevölkerung auslösen können. Das ist Unisonar, der Wissens Podcast der Universität Basel. Viktoria Jansesberger Herzlich willkommen! 00:02:04:10 - 00:02:06:21 Viktoria Jansesberger Hallo, freut mich hier zu sein. 00:02:06:23 - 00:02:17:12 Catherine Weyer Frau Jansesberger, Klimaschutz und Klimapolitik, das ist. Wenn ich so darüber nachdenke, denke ich. Es ist kompliziert und es ist komplex. Wieso eigentlich? 00:02:17:14 - 00:02:43:22 Viktoria Jansesberger Das habe ich mich in der Tat auch schon oft gefragt. Wenn man zum Beispiel den jüngsten IPCC Report durchliest, dann scheinen ganz viele Fakten eindeutig wissenschaftlich gesichert zu sein. Es herrscht beinahe wissenschaftlicher Konsensus, dass der Klimawandel menschengemacht ist und dass es dafür ganz massive Treibhausgasreduktionen braucht. Trotzdem sobald man diesen Fakt erst einmal akzeptiert hat, wird es deutlich komplizierter. 00:02:43:22 - 00:02:59:11 Viktoria Jansesberger Dann stellen sich Fragen: Wer soll denn jetzt reduzieren? Wann soll reduziert werden, wie viel? Und wie werden die unterschiedlichen, eventuell negativen, Auswirkungen auf das tägliche Verhalten innerhalb von Gesellschaften, aber auch zwischen Gesellschaften verteilt? 00:02:59:13 - 00:03:03:22 Catherine Weyer Ist das Problem, dass man gar nicht weiss, wer da eine Antwort darauf geben soll? 00:03:03:24 - 00:03:27:07 Viktoria Jansesberger Bevor ich mit dieser Forschung angefangen habe, schien es für mich total klar zu sein und intuitiv zu sein. Ja, natürlich. Die, die am meisten verschmutzen, müssen am meisten reduzieren, weil die das Problem schliesslich verursachen. Wenn man sich dann aber die Hochrechnungen über die letzten Jahrzehnte, Jahrhunderte auch die derzeitigen Emissionen ansieht, dann gestalten sich die Details deutlich deutlich schwieriger. 00:03:27:13 - 00:03:54:09 Viktoria Jansesberger Natürlich ist China derzeit der grösste Emittent von Treibhausgasen. Schaut man aber zurück seit und rechnet seit Beginn der Industrialisierung, dann stellt sich das Bild ganz anders dar. Und dann ist das immer noch die USA, die der grösste Verschmutzer sind. Und man steht vor der Spannung Wer soll denn jetzt reduzieren? Diejenigen Gesellschaften, die gerade viel emittieren, oder diejenigen, die uns überhaupt erst in diese Krise gebracht haben, weil sie jahrhundertelang verschmutzt haben? 00:03:54:11 - 00:04:25:14 Viktoria Jansesberger Was dann noch dazukommt: Es sind die Verluste extrem ungleich verteilt. Es leiden vor allem schwächer entwickelte Gesellschaften im sogenannten globalen Süden unter den schlimmsten Folgen des Klimawandels. Dort gibt es viele Todesopfer. Die Einbussen in der landwirtschaftlichen Produktivität sind enorm. Wenn man diesen Menschen dann erst mal sagt, so einen Beitrag zum globalen Klimaschutz leisten, dann mag das wie eine doppelte Bestrafung und erst mal super, super unfair wirken. 00:04:25:14 - 00:04:46:02 Viktoria Jansesberger Auch weil diese Länder man sieht es in den internationalen Verhandlungen dann immer das Argument bringen so, ihr habt bisher gut, ihr seid schön entwickelt und reich und lebt im Wohlstand. Wir müssen uns aber noch entwickeln und jetzt wollt ihr uns daran hindern und diesen ganzen Prozess verlangsamen, weil wir jetzt auch noch grossartig in erneuerbare Energien investieren sollen und aufpassen, dass wir nicht zu viel verschmutzen. 00:04:46:04 - 00:04:56:02 Viktoria Jansesberger Aber ich glaube, hier werden schon einige Spannungslinien deutlich und es wird klar, wie sehr der Teufel hier oft im Detail liegt, um es so sprichwörtlich zu sagen. 00:04:56:04 - 00:05:05:02 Catherine Weyer Wir reden jetzt viel von Klimapolitik und von dem Einfluss, den die Politik auf die Gesellschaft hat. Welche Rolle spielt denn darin die Wissenschaft? 00:05:05:04 - 00:05:25:09 Viktoria Jansesberger Das habe ich mich auch oft gefragt, weil es mir als Wissenschaftlerin manchmal super absurd erscheint, wenn in so unterschiedlichen Fernsehdiskussionsrunden dann Dinge als umstritten beschrieben werden, die eigentlich im IPCC Report ganz klar als wissenschaftlich belegte Fakten aufgeführt werden. 00:05:25:11 - 00:05:28:04 Catherine Weyer Was ist denn dieser Bericht? Wie? Wie kommt er zustande? 00:05:28:06 - 00:05:57:00 Viktoria Jansesberger Das ist der internationale Weltklimarat und der hat die Aufgabe, Forschung zum Thema Klimawandel, zu den Auswirkungen, zu den physikalischen Dimensionen, auch zu den Gründen, zu den Ursachen von Klimawandel. All diese Forschung, zu diesen Themen zu sichten, auszuwerten und einzuordnen und ganz klar zu kategorisieren Wo besteht denn wissenschaftliche Einigkeit? Was sind neue Befunde, die aber sehr plausibel scheinen? Wo gibt es Widerspruch? 00:05:57:05 - 00:06:23:17 Viktoria Jansesberger Was ist super umstritten? Und ich denke, natürlich ist das Ziel der Wissenschaft, erst mal neue Befunde zu schaffen und diese der Welt zur Verfügung zu stellen und das nicht mit einer gewissen politischen Agenda zu machen. Da tue ich mir immer schwer mit der Frage wie viel Einfluss soll Wissenschaft denn haben? Gleichzeitig denke ich, dass wir schon vielleicht keinen optimalen Job dabei gemacht haben zu kommunizieren. 00:06:23:19 - 00:06:32:03 Viktoria Jansesberger Wie kommen wir denn zu unseren Befunden? Warum glauben wir das, was wir publizieren, am Ende wirklich? Wie funktioniert das System. 00:06:32:05 - 00:06:53:04 Catherine Weyer In einer perfekten Welt würde ja die Wissenschaft eigentlich die Basis dafür legen, was dann die Politiker*innen für Entscheidungen treffen. Und oftmals sieht man ja dann auch in den Medien ist ein Streitgespräch und das dann eine Wissenschaftlerin und ein Politiker und dann wirkt es, als wäre so fifty fifty die Chance, dass es einen Klimawandel gibt oder nicht? Es ist einfach ein Extrem und eine fundierte Meinung. 00:06:53:06 - 00:07:22:08 Viktoria Jansesberger Genau. Und da bin ich hin und wieder enttäuscht von so einer Zusammensetzung, von diesen Debatten. Zum Beispiel ist im IPCC Report, wo tausende von Studien gesichtet worden sind, sind sich diese beiden nahezu ganz sicher, dass der Klimawandel menschengemacht ist? Wir sehen in diesen Bohrungen, wo Eiskerne aus der Antarktis und Arktis genommen werden, wo man ganz klar in den einzelnen Schichten sieht, wie viel CO2 war zu welchem Zeitpunkt in der Atmosphäre. 00:07:22:14 - 00:07:46:24 Viktoria Jansesberger Wir sehen, dass es seit 80.000 Jahren nicht so viel CO2 in Atmosphäre gab wie heute. Und wenn also der Fakt, dass der Klimawandel menschgemacht ist oder zumindest das menschliche Verhalten in sehr, sehr starken Einfluss daran hat es wissenschaftlich eigentlich kaum umstritten. Deswegen tut es mir manchmal in der Seele weh, wenn das in Debatten dann so dargestellt wird. So, oh, das ist noch ein offenes Thema. 00:07:46:24 - 00:08:05:04 Viktoria Jansesberger Es gibt ja eine gewisse Forschungsströmung, die sagt, der Klimawandel ist menschengemacht und die andere Forschungsströmung sagt Nein, ist er nicht. Äh, das ist nicht, was wir in der wissenschaftlichen Landschaft sehen. Und da würde ich mir manchmal ein bisschen genauere und transparentere Kommunikation wünschen. 00:08:05:06 - 00:08:22:19 Catherine Weyer Ja, und dem es fehlt ja wie der Schiedsrichter, der eine Entscheidung fällen kann, weil es ist ja, es gibt ja niemanden, der über den ganzen Ländern steht und dann sagen kann USA, ihr müsst so viel bezahlen, China, ihr müsst so viel und das Geld wandert dann in den globalen Süden und die können das dann in teure Technologien wie erneuerbare Energien stecken. 00:08:22:21 - 00:08:24:23 Catherine Weyer Diese Autorität fehlt ja genau. 00:08:24:23 - 00:08:51:13 Viktoria Jansesberger Und das sehen wir bei den internationalen Massnahmen und der internationalen Klimapolitik immer wieder. Also das erste internationale Abkommen, das verbindliche Reduktionsziele für die Industrieländer enthalten hat, war Kyoto 1997. Und das schien erst mal ein grosser Durchbruch zu sein. Nur für die Industrieländer, die die grossen historischen Verschmutzer sind, gibt's gezielte Emissionsreduktionen. Das Problem war nur: China hatte immer in diesem Abkommen noch den Status vom Entwicklungsland. 00:08:51:15 - 00:09:16:11 Viktoria Jansesberger Das hat sich in den Neunzigern und Anfang der 2000 aber natürlich extrem gewandelt. Die USA haben dann Kyoto nie ratifiziert, weil es innenpolitisch nicht mehr haltbar war, den Wählerinnen und Wählern mitzuteilen, ihr müsst jetzt Kosten tragen, eure Energie wird vielleicht teurer, aber China macht gar nichts und wir haben ja keine Weltpolizei. Kanada stand, ich glaube 2012, dann Ende der der ersten Kyoto Verpflichtungsperiode. 00:09:16:13 - 00:09:42:14 Viktoria Jansesberger Standen Sie vor der Situation, dass Sie Ihre Ziele nicht erreicht hatten. Das heisst, es wären Sanktionsmassnahmen in Form von höheren Verpflichtungen für die nächste Periode fällig geworden. Und Kanada dachte sich Nö, machen wir nicht und sind einfach ausgetreten. Und ich denke, das illustriert einfach sehr schön, dass es im Endeffekt freiwillige Verpflichtungen sind und das eben auf internationaler Ebene super schwer ist, weil natürlich werden Zusagen gemacht. 00:09:42:14 - 00:10:09:00 Viktoria Jansesberger Natürlich werden Forderungen gestellt. Zum Beispiel wurde 2009 in Kopenhagen beschlossen, 100 Milliarden im Jahr 2020 für den Klimaschutz, also nicht nur für Klimaschutz und auch für Klimaanpassungsmassnahmen von reichen, entwickelten Staaten für den globalen Süden, um beim globalen Klimaschutz zu helfen, wurde nicht erfüllt. Ob sie erst 2022. Und dann stellt sich halt immer die Frage was passiert? Nicht wirklich, was? 00:10:09:00 - 00:10:35:21 Viktoria Jansesberger Man redet drüber, man verpflichtet sich wieder. Aber wir stehen nun mal vor einer internationalen Ordnung, wo es keine höhere Autorität mehr gibt und wo es super schwer ist, Staaten dazu zu zwingen, das, was sie international zusagen, auch wirklich zu tun. Gleichzeitig finde ich es auch verantwortungslos, das Argument zu machen. Das muss allen von den Menschen selbst passieren. Es braucht Regularien und da darf auch der politische Druck nicht abreissen, dass es diese Regularien gibt. 00:10:35:23 - 00:10:56:21 Catherine Weyer Diese Regularien, davon hatten wir ja in den vergangenen Jahren zu Hauf. Ich habe es vorhin erwähnt, zum Beispiel in Frankreich, als dann plötzlich der Treibstoff teurer wurde. Dann haben sich die Leute Gelbwesten angezogen und sind auf die Strasse gegangen und haben demonstriert. Vor ein paar Jahren haben Bauern demonstriert, weil der Diesel plötzlich teurer wurde. Die Subventionen sollten da wegfallen. 00:10:56:23 - 00:11:16:13 Catherine Weyer Also ganz oft entscheidet die Politik dann nach langen, langen Verhandlungen irgendwas und dann kommen dann die Leute, die davon betroffen sind, die dann mehr Geld zahlen müssen oder die sich etwas nicht mehr leisten können und demonstrieren und dann kippt die Stimmung wieder und man nimmt es zurück. Also ich habe nie das Gefühl, wenn man einen Schritt nach vorne macht, geht es dann wieder zwei Schritte zurück. 00:11:16:15 - 00:11:20:05 Catherine Weyer Ist das. Ist das mein Pessimismus oder ist da was dran? 00:11:20:07 - 00:12:06:18 Viktoria Jansesberger Aber es ist was dran im Sinne von eine der Sachen, die für mich den Klimawandel und Klimapolitik so komplex, aber auch so faszinierend machen, ist es einfach so viele unterschiedliche Dimensionen von Ungleichheit und mögliche Unfairness in das Thema eingewoben sind. Was wir zum Beispiel in Frankreich gesehen haben oder auch in Deutschland gesehen haben. Was wir aber genauso in Ländern des globalen Südens gesehen haben, ist, dass diese Streichungen von fossil fuels, als ob sie dies also von den Subventionen für Treibhausgase, extremes Konflikt und Unruhe Potenzial bieten, einfach weil ärmere Haushalte, sei es im globalen Süden oder auch in Ländern wie Frankreich oder Deutschland, einen deutlich höheren Teil ihres Einkommens für die täglichen Notwendigkeiten, wo nun mal Heizung, 00:12:06:18 - 00:12:36:07 Viktoria Jansesberger Treibstoff, die Fortbewegung in ländlichen Gebieten dazu gehört, aufwenden und die sich dann eben wieder doppelt bestraft fühlen. Warum soll ich einen Nachteil erfahren? Weil das Klima gerettet werden soll und das vielleicht für Menschen tun, die ich nicht kenne, die in Gesellschaften leben, die ich mir vielleicht gar nicht leisten kann, je bereisen zu können. Und ich glaube, bei vielen Politikmassnahmen, die wir in den letzten Jahren gesehen haben, ist einfach diese Komponente: Wen treffe ich denn damit am härtesten? 00:12:36:09 - 00:12:48:16 Viktoria Jansesberger Könnte es sein, dass das super unfair und ungerecht empfunden wird, auch wenn es fürs Klima und für den Klimaschutz auf den ersten Blick super viel Sinn macht? Ist für mich zumindest oft vernachlässigt worden. 00:12:48:18 - 00:13:07:09 Catherine Weyer Das sieht man ja in der Schweiz auch häufig. Die Schweiz ist eine Nation, wo eigentlich sehr viel Geld da ist, wo man auch immer sagt, Ja, wenn sich jemand einen Klimaschutz leisten kann, dann ist es eigentlich die Schweiz, geht dann ein bisschen verloren, dass es auch innerhalb von Nationen Gewinner und Verlierer gibt. Oder Leute, die sich halt auch im reichen Land gewisse Massnahmen nicht leisten können. 00:13:07:11 - 00:13:29:02 Viktoria Jansesberger Genau. Und ich finde, eine Studie von einen Kollegen von mir, finde ich super faszinierend zu dem Thema, das ich angeschaut hat Wie ist denn CO2 Ausstoss nicht nur zwischen Gesellschaften, sondern auch innerhalb Gesellschaften auf der ganzen Welt verteilt? Und der findet das ein riesen Anteil der Ungleichheiten innerhalb von Gesellschaften passiert. 00:13:29:08 - 00:14:12:11 Viktoria Jansesberger Das heisst es sind eben nur gewisse Bevölkerungsgruppen, die einen Grossteil der CO2 Emissionen auslösen. Sobald diese dann mit negativen Massnahmen konfrontiert werden, löst das natürlich Widerwillen und Unmut aus, weil es unfair empfunden wird und auch bei vielen diese Massnahmen die Anreize schaffen sollen. 00:14:33:03 - 00:14:36:11 Catherine Weyer Ist denn das Problem, dass die Politik elitär ist? 00:14:36:13 - 00:15:03:24 Viktoria Jansesberger Ich weiss es nicht. Ich persönlich kenne Sie aus meiner eigenen Forschung. Es fängt schon an, wenn es um politische Partizipation geht. Eines der grossen Versprechen der Demokratie oder der Grundideen ist ja so Jeder, der unzufrieden ist, kann ja sich beteiligen und was daran ändern und abstimmen. Und was wir leider immer immer wieder sehen, ist, dass jede Form der politischen Partizipation, sei es ich versuche ethisch und politisch korrekt und Anführungszeichen zu konsumieren. 00:15:03:24 - 00:15:30:18 Viktoria Jansesberger Ich nehme an Wahlen teil. Ich nehme an, Versammlungen teil, ich gehe protestieren. Alle diese Formen der politischen Partizipation verlangen Ressourcen. Ich muss wissen, wie ich diese Tools einsetze. Ich muss manchmal finanzielle Ressourcen dafür haben. Und ich muss in jedem Fall die Ressource der Zeit haben, um diese Macht, die mir da gegeben wird, als Bürger oder Bürgerin auch tatsächlich ausüben zu können. 00:15:30:20 - 00:15:42:14 Viktoria Jansesberger Und das ist nichts, was alle Menschen im gleichen Ausmass zur Verfügung haben. Also Ungleichheiten natürlich in der Politik ständig und immer. 00:15:42:16 - 00:15:49:19 Catherine Weyer Heisst es dann auch, dass wir wegkommen müssen von dem Wunsch, dass die Klimapolitik gerecht ist? 00:15:49:21 - 00:16:22:11 Viktoria Jansesberger Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, es ist eine Utopie, dass man jede von ausgehen kann. Und das ist jetzt meine persönliche Meinung, die ich nicht unbedingt mit Studien belegen kann. Ich glaube, dass es immer eine Utopie ist, dass man die eine Lösung finden kann, die alles super gerecht macht, wo alle super zufrieden sind. Ich glaube, es ist viel eher ein langsames Hin und Her, sich rantasten um Lösungen zu finden, die zumindest vom Grossteil der Bevölkerung akzeptiert werden. 00:16:22:13 - 00:16:35:12 Catherine Weyer Wir haben jetzt viel über die Industrieländer gesprochen. Sie haben ja auch Forschung betrieben in Entwicklungsländern. Wie stehen die Leute dort zur Klimapolitik und zum Klimaschutz? 00:16:35:14 - 00:17:01:24 Viktoria Jansesberger Das ist super schwierig für mich, so generell zu beantworten, was mich sowohl in meinen Interviews als auch den Umfragen, die ich geführt habe, überrascht hat, ist, dass es immer noch zahlreiche Menschen gibt, die zwar berichten so ja, in der Tat, die Überflutungen sind in den letzten Jahren stärker geworden. Ja, wir haben mehr Hitze, die aber erst mal mit diesem abstrakten Begriff des Klimawandels super wenig anfangen können und fragen Was genau ist das? 00:17:02:01 - 00:17:52:12 Viktoria Jansesberger Was ich dann sehe, ist, dass sich oder sich sehr schnell einfach sehr konkreter Widerstand formiert, wenn es um Einschnitte ins eigene Leben geht. Zum Beispiel in Peru 2019, wo diese Treibstoffsubventionen und da waren die Menschen sehr, sehr schnell auf der Strasse, ob die das jetzt direkt zu Klimapolitik linken, weiss ich gar nicht. Aber ich weiss, dass es erst mal, sobald die Menschen im täglichen Leben betrifft und auch vor allem, wenn es eine grosse Bevölkerung oder viele Bevölkerungsgruppen zur gleichen Zeit betrifft, das das erst mal fördert oder erst mal die idealen Bedingungen schafft, dass sich Unruhen Protest formieren gleichzeitig. 00:17:52:14 - 00:18:26:22 Viktoria Jansesberger Was ich persönlich zwar irgendwie wusste, aber nicht so konkret am Schirm hatte, ist, wie oft in diesen sogenannten Ländern des globalen Südens sind schliesslich die Regionen, wo ein Grossteil der Seltenen Erden, die wir für die erneuerbaren Energien brauchen, abgebaut werden. Wie oft da der globale Klimaschutz, weil wir brauchen diese Rohstoffe und lokale Umweltverschmutzung und lokaler Umweltschutz komplett im Widerspruch stehen. 00:18:26:24 - 00:18:42:22 Viktoria Jansesberger Wir haben viele in Tokio Mitarbeiter*innen in Chile zum Beispiel berichtet, dass der Lithiumabbau ein grosses Problem für die benachbarten Bevölkerungen kreiert, einfach weil es viel vom Grundwasser wegnimmt, was dann nicht mehr konsumiert werden kann. Was auf den Feldern fehlt. 00:18:42:24 - 00:18:50:11 Catherine Weyer Also da wiederholt sich eigentlich die Geschichte, als die Industriestaaten angefangen haben, sich zu entwickeln auf Kosten vom globalen Süden. 00:18:50:13 - 00:19:19:12 Viktoria Jansesberger Genau. Und da tu ich mir eben so extrem schwer, da eine gute Antwort dafür zu finden oder auch irgendwie nur Position zu beziehen. Denn was ist denn jetzt am Ende des Tages? Was ist denn wichtiger? Wollen wir sagen, wir stoppen den Kupferabbau, den Litiumabbau, Dann fehlen uns die Inputstoffe für viele erneuerbare Technologien. Dafür geht es wahrscheinlich erst einmal vor Ort. 00:19:19:12 - 00:19:51:18 Viktoria Jansesberger Vielen Bevölkerungen besser. Es werden Ökosysteme erhalten, es findet weniger Umweltverschmutzung und Umweltzerstörung dort vor Ort statt. Aber ich frage mich, wenn wir jetzt nicht daran arbeiten, die globale Klimaerwärmung einzudämmen, wird es dann diesen Menschen nicht erst recht in einigen Jahren, vielleicht auch erst in 50 Jahren genau so schlecht gehen? Sterben diese Ökosysteme dann nicht genauso? Und das ist wirklich etwas, auf das ich keine Antwort geben kann. 00:19:51:18 - 00:20:16:23 Viktoria Jansesberger Ich frage mich das auch oft, wenn es darum geht, wohin neue Zugtrassen gebaut werden sollen. Und dann gibt es oft Widerspruch von Umweltschützern, dass die Wanderrouten von gewissen Spezies gestört werden. Wenn wir jetzt alle weiter fliegen, heisst das, dass diese Spezies weiterexistieren können. Ist das nicht auch super kontraproduktiv? Ähnliches habe ich bei Windkraft, aber auch bei Wasserkraft gehört. 00:20:16:23 - 00:20:30:09 Viktoria Jansesberger Da gibt es oft das, dass das Ziel des Klimaschutzes einfach mit dem Umweltschutz und die Ökosysteme vor Ort unangetastet wie möglich zu halten, klatschen und im Widerspruch stehen. 00:20:30:11 - 00:20:49:02 Catherine Weyer Sie haben ja vorhin Peru erwähnt. Können Sie vielleicht sagen, wie dort der Klimawandel spürbar ist? Also Sie haben gesagt, es ist ein sehr abstrakter Begriff, aber gibt es dort schon, dass der Meeresspiegel steigt oder dass das, dass das Meer wärmer werden, deshalb keine Fischerei mehr betrieben hat? Gibt es dort schon so konkrete Einschnitte für die Bevölkerung? 00:20:49:04 - 00:21:20:20 Viktoria Jansesberger Ja, also ich kann ein Beispiel, das mir sehr im Gedächtnis geblieben ist, einfach weil ich wirklich das Gefühl hatte, hier kann ich Klimawandel und die Auswirkungen des Klimawandels mit eigenen Augen und direkt mit Bildern beobachten. Ich war in einem sehr armen Stadtteil . Und diese Wasserschwankungen gibt es ja bei grossen Flüssen. Dass die in gewissen Teilen des Jahres mehr Wasser führen und weniger Wasser führen und dass Menschen teilweise dann das halbe Jahr an einem gewissen Ort leben und dann das halbe Jahr übersiedeln. 00:21:20:22 - 00:21:51:11 Viktoria Jansesberger Das gibt es wirklich schon ganz, ganz lange. Was die mir aber erzählt haben und auch mit Fotos belegen konnten, ist das diese dieser Anstieg des Flusses in der Saison, wo der Fluss viel Wasser führt, deutlich höher wird und es die Extreme im ausgeprägter werden und dass daher auch gewisse Verhaltensmuster, die sich über Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte etabliert haben, nicht mehr so gut funktionieren, weil plötzlich auch die Orte, wohin man sich zurückgezogen hat, wenn der Fluss viel Wasser geführt hat, plötzlich auch überflutet sind. 00:21:51:13 - 00:21:57:11 Catherine Weyer Und trotzdem findet der Link mit dem Klimawandel dort nicht statt. 00:21:57:13 - 00:22:26:01 Viktoria Jansesberger Nicht unbedingt. Ich durfte am Projekt besuchen, das sich zum Ziel gemacht hat, die jungen Menschen und die Kinder dort zum Klimawandel zu unterrichten und den Zusammenhang zwischen Verschmutzung und Klimawandel zu erklären, besser darzulegen. Aber es ist mir wirklich mehrfach passiert. In diesen Gesprächen, dass die wirklich sehr anschaulich das beschrieben haben, was wir als klare Klimawandelfolgen beschreiben würden und diagnostizieren würden. 00:22:26:03 - 00:23:01:05 Viktoria Jansesberger Es ist so, ja, und die Niederschläge werden auch immer extremer, es geht plötzlich mehr kaputt. Aber dieser Link wird einfach so Boah, das hat was mit dem globalen Klima zu tun. Nicht unbedingt gemacht oder nicht notwendigerweise. Und ich denke, das ist auch etwas, was man mitbedenken muss und was dann schon auch der Auftrag von Menschen und Gesellschaften ist, die über Ressourcen verfügen, dass sie genau das in der Schule lernen und es sich in ihrer Freizeit drüber informieren können, mitzudenken, dass das vielleicht auch eine Form von Luxusgut ist, das nicht allen Menschen zur Verfügung steht. 00:23:01:05 - 00:23:21:17 Viktoria Jansesberger Und wenn man es weiss, kann man immer noch entscheiden, wie man sich verhalten will. Aber wenn man es gar nicht weiss, ist das halt schwierig. Deswegen fand ich auch dieses Projekt, was ich besucht habe, super inspirierend. Wo auch ganz pragmatisch versucht worden ist, den Kindern zu erklären, was man denn tun kann, um sich gegen extreme Hitze zu schützen. 00:23:21:22 - 00:23:27:16 Viktoria Jansesberger Was wichtig ist, was man achten muss, dass es super wichtig ist, schwimmen zu lernen etc.. 00:23:27:18 - 00:23:32:14 Catherine Weyer Ja, da merkt man, dass man so blinde Flecken hat, weil man einfach so auf seine Gesellschaft so passiert ist. 00:23:32:15 - 00:24:01:17 Viktoria Jansesberger Ich dachte für mich zumindest in meiner Weltwahrnehmung war es so Ja, okay. Menschen finden es vielleicht unfair, wenn ihnen jetzt Kosten entstehen, obwohl sie ja eigentlich trotzdem im globalen Vergleich und über mehrere Jahrhunderte gesehen einen Bruchteil der Verantwortung tragen. Was ich persönlich überhaupt nicht im Schirm hatte, ist, dass dieser Link vielleicht gar nicht so offensichtlich ist, wie ich mir immer denke und dass viele Menschen das vielleicht gar nicht wissen. 00:24:01:17 - 00:24:12:22 Viktoria Jansesberger Dass es einen Unterschied macht, welchen Treibstoff ihr Auto hat oder mit was sie heizen. Dafür, obs Überschwemmungen gibt, ob die Stürme schwerer werden, ob die Dürren ausgeprägter werden. 00:24:12:24 - 00:24:40:08 Catherine Weyer Sie haben vorhin von Luxusgut gesprochen und ich finde das beim Klimaschutz ist das auch so eine riesen Diskussion. Was brauche ich und was ist ein Luxus? Für mich ist Fliegen so was, wo ich mich schon ein paarmal gefragt habe Wieso werden die Flüge nicht einfach teurer? Weil es ist ja eigentlich ein Luxus, wenn ich jetzt fürs Wochenende nach Hamburg möchte und den Flieger nehme ich können ja auch mit dem Zug reisen, aber da bin ich ja auch sehr bei mir. 00:24:40:10 - 00:24:52:05 Catherine Weyer Ich habe auch keine Familie im Ausland, wo ich vielleicht das Bedürfnis habe, die zu besuchen. Also ich glaube, das ist ja dann auch so, wer diskutiert darüber oder wer entscheidet darüber, was ein Luxus ist und was ein Grundbedürfnis? 00:24:52:06 - 00:24:56:02 Viktoria Jansesberger Da kommen ganz viele. 00:24:56:04 - 00:25:32:05 Viktoria Jansesberger Ethische Dimensionen, rein und einfach. Was sind denn die Vorstellungen von Verantwortung, Gerechtigkeit und eben von Luxusgut? Ist das jetzt etwas, das mir zusteht, weil ich in diese Bevölkerung geboren worden bin? Oder ist es ein Luxusgut? Ich finde, ein Aspekt, den ich vielleicht auch lange nicht ausreichend bedacht habe, bevor ich mich in der Forschung intensiver damit beschäftigt habe ich als professorin bin natürlich erst mal indirekt vom grünen Strukturwandel unserer Industrien eher wenig betroffen. 00:25:32:07 - 00:25:56:20 Viktoria Jansesberger Ich finde es aber super faszinierend und auch erschütternd oder stellt es wirft für mich viele Fragen auf. Ist auch in unserer Gesellschaft gibt es Verlierer und Verliererinnen vom grünen Strukturwandel. Die Menschen, die derzeit im Kohlebergbau oder in anderen verschmutzten Industrien arbeiten, haben nicht notwendigerweise die Skills, dass sie eins zu eins einfach in einen anderen Sektor oder andere Industrie wechseln können. 00:25:56:22 - 00:26:23:16 Viktoria Jansesberger Und ich und zwei Ko-Autorinnen finden zum Beispiel für den Fall Deutschland, dass man ganz klar diese Unterscheidung findet von Menschen. Wenn wir nur uns die Sektoren anschauen, von Menschen, die derzeit in sehr sogenannten braunen, verschmutzenden Industrien leben, dass wir hier einen klaren Unterschied sehen zwischen denjenigen, die das Skills haben, um in ganz vielen anderen Branchen zu arbeiten und denjenigen, die das nicht haben. 00:26:23:18 - 00:26:47:17 Viktoria Jansesberger Die typischen Verliererinnen und Verlierer wählen nämlich deutlich häufiger die AfD und dieses Bewusstsein war bei mir lange nicht da. Das ist auch sehr klar. Abgesehen vom Konsum auch in unseren Gesellschaften sehr klare materielle Gründe gibt, um Klimapolitik nicht super positiv gegenüberzustehen. 00:26:47:19 - 00:27:11:23 Catherine Weyer Sie haben die AfD erwähnt, die ja einen ziemlichen Erfolg fährt, jetzt seit Klimapolitik eigentlich kaum mehr auf dem Tapet ist, das mehr behandelt wird. Ist das eine typische Entwicklung, dass sich die Ränder verstärken? Was absehbar, dass die AfD so gewinnt? Oder ist das jetzt eine Überraschung? 00:27:12:00 - 00:27:45:13 Viktoria Jansesberger Ich tu mir immer schwer damit, klar bei einem Fall zu sagen Hat man es kommen sehen oder nicht? Was ich sagen kann, was wir in der Forschung sehen, das machen rechtspopulistische Parteien in Europa über Jahrzehnte hinweg, dass zieht die sich ganz gerne so sogenannte wedge issues raussuchen. Also Themen, wo es scheinbar politische Einigkeit über alle Parteien hinweg gibt und sich dann ganz stark dagegen positionieren, um hoffentlich eine Gruppe, die mit dem politischen Konsens nicht einverstanden ist, um die aufzufangen und anzuziehen. 00:27:45:18 - 00:28:09:06 Viktoria Jansesberger Und das haben wir bei verschiedenen rechtspopulistischen Parteien in Europa in den letzten Jahren gesehen. Es gab so lange fast einen Konsens, dass was für den Klimaschutz gemacht werden muss und dass es Klimaschutz braucht, dass der menschengemacht ist und dass es wichtig ist, sich um dieses Thema zu kümmern. Gestritten und diskutiert wurden eher über die Details, Wer genau wie genau. 00:28:09:09 - 00:28:36:20 Viktoria Jansesberger Was ist denn da fair? Aber diese Grundannahme Es gibt den menschengemachten Klimawandel, der ist ein Problem. Und es braucht jetzt politische Aktionen, ist erst mal nicht zu schnell in Frage gestellt worden, zumindest nicht offen von einer Partei. Und das war praktisch ein gefundenes Fressen für die Rechtspopulisten und Populistinnen in Europa, weil man damit wieder ein Thema hat neben Migration, auf das man sich stürzen konnte, wo man sich ganz klar abgrenzen konnte vom politischen Mainstream. 00:28:36:22 - 00:28:56:02 Catherine Weyer Und gefühlt kippt ja die Stimmung. Gefühlt sind mehr Leute gegen den Klimaschutz. Ist das tatsächlich so oder haben einfach diese rechtspopulistischen Parteien, Sind die so laut und bekommen die auch von den Medien diese Aufmerksamkeit, dass man das Gefühl hat, dass die Meinung Umschwung ist? 00:28:56:04 - 00:29:25:15 Viktoria Jansesberger Ich kann das jetzt so pauschal nicht sagen. Was wir wissen ist, dass rechtspopulistische Parteien immer sehr provokant sind und sehr klar sind und bewusst anecken in ihrer politischen Kommunikation. Gleichzeitig, wenn man sich die Anteile in der Wählerschaft und die Erfolge ansieht, dann kann ich mir immer schwer vorstellen, dass das nicht tatsächlich in einer Form von tiefer Unzufriedenheit begründet ist. 00:29:25:17 - 00:30:11:22 Viktoria Jansesberger Ich bin der Ansicht, ohne jetzt aktiv eine Studie genau dazu laufen zu haben, dass das nicht nur das Klimathema ist, sondern ein Sammelsurium an unterschiedlichen Problemen. Dass Menschen sich einfach überfordert fühlen mit unseren internationalen, globalisierten Gesellschaften, dass es ständig neue Schocks und Bewegungen gibt und einfach manches so diese grossen Grundpfeiler, die das Leben ausmachen, weggebrochen sind oder nicht mehr so klar da sind und ich habe den Eindruck, dass für viele Menschen, die sich grosse Sorgen machen, die das Gefühl haben, sie sind abgestiegen, sie haben nicht mehr das, was ihnen eigentlich, wenn sie Vollzeit arbeiten gehen, zustehen würde. 00:30:11:24 - 00:30:17:24 Viktoria Jansesberger Dass für die dann immer dieses Klimathema ein bisschen zynisch kommt, so was denn noch? 00:30:18:01 - 00:30:33:19 Catherine Weyer Wenn ich jetzt unser Gespräch Revue passieren lasse, dann denke ich mir so Die Verbote haben nichts gebracht. Die Subventionen bringen ihre Probleme mit sich und zahlen sowieso niemand. 00:30:33:21 - 00:30:45:08 Catherine Weyer Haben Sie noch was Positives, das ich mitnehmen kann aus diesem Gespräch? Dass ich den Glauben doch nicht verliere, Dass es noch besser wird mit unserer Klimapolitik? 00:30:45:10 - 00:31:10:09 Viktoria Jansesberger Also ich möchte da einfach noch mal wiederholen, was ich schon gesagt habe, dass ich persönlich mir super schwer damit tue, aufzugeben und komplett fatalistisch zu sein. Einfach, weil es so viele positive Beispiele gibt, was denn dann doch plötzlich funktioniert. Plötzlich haben wir in der EU keine Plastikstrohhalme mehr. Junge Menschen gehen auf die Strasse und denken an Gesellschaften am anderen Ende der Welt, obwohl sie vielleicht auch noch nie dort waren. 00:31:10:09 - 00:31:36:09 Viktoria Jansesberger Ich finde es super inspirierend, einfach zu wissen, so Nicht alle Menschen sind komplett einfach, unzufrieden und frustriert von der Gesamtsituation, sondern haben teilweise sehr konkrete, sehr begründete Anliegen, die für mich oft nicht utopisch sind. Und das gibt mir zumindest extrem viel Hoffnung, dass es schon politische Massnahmen geben kann für den Klimaschutz, die von breiteren Gesellschaftsgruppen unterstützt und befürwortet werden. 00:31:36:11 - 00:31:42:05 Catherine Weyer Also wird es wahrscheinlich einfach nicht der eine grosse Wurf sein, sondern ganz, ganz viele kleine Massnahmen. 00:31:42:07 - 00:31:50:08 Viktoria Jansesberger Das mag vielleicht frustrierend erscheinen, aber ist das denn nicht, wie menschliche Fortschritt immer funktioniert hat? 00:31:50:10 - 00:31:51:05 Catherine Weyer Ich hoffe es. 00:31:51:07 - 00:31:52:09 Viktoria Jansesberger Ich auch. 00:31:52:11 - 00:31:54:06 Catherine Weyer Victor Jansesberger Vielen herzlichen Dank! 00:31:54:12 - 00:31:57:17 Viktoria Jansesberger Danke für das Gespräch. 00:31:57:19 - 00:32:16:14 Catherine Weyer Das war Unisonar, der Wissens-Podcast der Universität Basel. In der nächsten Folge geht es ums Spenden und freiwilliges Engagement. Was macht es mit uns, wenn wir Geld geben? Und wer engagiert sich eigentlich ehrenamtlich? Darüber spreche ich mit dem Ökonomen Georg von Schnurbein. Mein Name ist Catherine Weyer. Bis bald.