00:00:00:00 - 00:00:35:16 Peter Fornaro Auf grossen Plattformen wie zum Beispiel jetzt Instagram, wo Millionen von Bildern hochgeladen werden in extrem kurze Zeit. Ist natürlich der Aufwand, um da irgendwo zu detektieren, was da passiert ist, eigentlich gar nicht mehr aufzubringen. Wenn man das dann genauer anschaut und auch mit unterschiedlichen Vergrösserungen oder Abständen von Kamera zum Foto rumspielt, merkt man einfach dass halt wirklich dein Algorithmus versucht, diese Bilder zu optimieren, zu schärfen und besser wiederzugeben, was eigentlich nicht sein dürfte. 00:00:35:18 - 00:01:08:00 Peter Fornaro Ich glaube, wir haben das vielleicht etwas zu spät angegangen, weil man auch lange Zeit geglaubt hat, dass so die Digital Natives, also die jungen Leute, die mit dem Digitalen aufwachsen, das einfach alles wissen, können und beherrschen. Aber das ist eigentlich eher das Gegenteil ist der Fall, dass der Konsum steht im Vordergrund vom digitalen Inhalten und Methoden und weniger eigentlich das selber erzeugen und technisch hinterfragen, wie das eigentlich funktioniert. 00:01:08:02 - 00:01:31:21 Catherine Weyer Hallo und herzlich willkommen bei Unisonar, dem Wissenspodcast der Universität Basel. In dieser Staffel schauen wir uns mit Forschenden an, wie wir unsere Meinung bilden, wodurch wir uns beeinflussen lassen und in welchen Momenten wir vielleicht gar nicht merken, dass wir gerade manipuliert werden. Mein Name ist Catherine Weyer. Bei Unisonar tauche ich mit Expert*innen der Universität Basel auf den Grund ihrer wissenschaftlichen Forschung. 00:01:31:23 - 00:01:54:13 Catherine Weyer Wenn wir mit unserem Smartphone ein Foto schiessen, zeigt das dann die Realität? Vermutlich nicht. Auch wenn wir das eigentlich gern hätten. Aber in modernen Technologien steckt bereits so viel künstliche Intelligenz, dass die Realität auf der Strecke bleibt. Wieso ist das so? Wie sollen wir damit umgehen? Und war die analoge Fotografie ein Garant für Realität? Darüber spreche ich mit Peter Fornaro. 00:01:54:13 - 00:01:59:17 Catherine Weyer Er ist Titularprofessor für Digital Humanities an der Universität Basel. Herzlich willkommen. 00:01:59:19 - 00:02:03:04 Peter Fornaro Guten Tag, Frau Weyer, vielen Dank für die Einladung. 00:02:03:05 - 00:02:06:04 Catherine Weyer Herr Fornaro, wie viel Realität steckt in einer Fotografie? 00:02:06:06 - 00:02:23:10 Peter Fornaro Ja, schon viel. Ich meine, es ist schlussendlich ein Lichtbild. Und dieses Lichtbild wird mit einer Optik und einem Sensor aufgenommen. Das heisst, es ist schon ein Abbild der Realität. Sie haben das in Ihrer Einführung schon erwähnt. Das ist natürlich. Es sind heute digitale Daten, die sich relativ leicht manipulieren lassen. 00:02:23:12 - 00:02:24:11 Catherine Weyer Wie denn? 00:02:24:13 - 00:02:56:12 Peter Fornaro Auf verschiedenen verschiedenen Ebenen. Also das eine ist das klassische halt einfach, dass man händisch sozusagen diese Daten verändert, sodass sie allen gefallen. Oder dass man Algorithmen hat, die quasi versuchen, dieses Bild so zu erkennen und zu optimieren, dass es auch visuell gut ausschaut. Und das Dritte, was Sie auch schon erwähnt haben, ist natürlich heute künstliche Intelligenz, wo halt Dinge wirklich so optimiert werden, dass es, dass man eigentlich von einer wirklichen Bildmanipulation sprechen muss. 00:02:56:14 - 00:03:08:21 Catherine Weyer Aber wenn ich eine Fotografie aufnehme, dann kann ich ja einstellen, in welchem Format, dass das aufgenommen wird. Und wenn ich dann RAW eingebe, dann wird ja ein digitales Negativ erstellt und das ist dann exakt das, was ich aufnehme oder nicht? 00:03:08:23 - 00:03:35:05 Peter Fornaro Müsste es eigentlich sein. Das ist eine interessante Frage. Es ist so, dass dieser Begriff RAW wirklich bedeutet, dass er eigentlich reine Sensor Daten gespeichert werden, also effektiv einfach die Helligkeitswerte, die gemessen wurden vom einfallenden Licht. Das wird aber leider etwas missbräuchlich verwendet. Das ist ein Beispiel, das mir selber aufgefallen ist. Man kann zum Beispiel mit einem iPhone auch sagen, man möchte RAW-Fotos erzeugen. 00:03:35:05 - 00:04:01:03 Peter Fornaro Das heisst wirklich eigentlich unbearbeitete Bilddaten speichern. Und wenn sie das aber tun und ich hab das angewendet auf einem älteren Schwarz Weiss Foto ein Klassenbild meines Vaters, wo in zweiten oder dritten Primar war. Und wenn man das Bild anschaut, dann stellt man fest, dass die Gesichter plötzlich ganz seltsame Artefakte aufweisen, die eigentlich auf diesem Bild gar nicht vorhanden sind. 00:04:01:05 - 00:04:26:01 Peter Fornaro Und wenn man das dann genauer anschaut und auch mit unterschiedlichen Vergrösserungen oder Abständen von der Kamera zum Foto rumspielt, merkt man einfach dass halt wirklich da ein Algorithmus versucht, diese Bilder zu optimieren, zu schärfen und und besser wiederzugeben, was eigentlich nicht sein dürfte, weil das Label RAW etwas anderes verspricht, dass eben genau das nicht passiert. Und das Schlimme ist, dass es gemacht wird. 00:04:26:01 - 00:04:35:23 Peter Fornaro Und das andere, was ich eigentlich viel dramatischer finde, ist: Ich kann das nicht abstellen. Also mehr wie RAW kann ich nicht wählen und wenn das halt dann nicht geht, dann haben wir schon ein Problem. 00:04:36:01 - 00:04:42:15 Catherine Weyer Also mit meinem iPhone kann ich nicht davon ausgehen, dass ich eine Abbildung der Realität hinbekomme. 00:04:42:16 - 00:04:53:14 Peter Fornaro In diesem Sinne nein, also wirklich nicht. Und immer wenn es dann um Gesichte geht, wo es darum geht, dass sie vielleicht auch jemanden erkennen, da wird wirklich massivst eingegriffen und verwendet. Ja. 00:04:53:16 - 00:05:13:10 Catherine Weyer Das ist jetzt die negative Seite von KI in der Fotografie. Man kann ja auch davon reden, dass Bilder optimiert werden, dass auch Laien jetzt tolle Fotos hinbekommen, dass man ja auch einen Sternenhimmel fotografieren kann. Bei schlechten Lichtverhältnissen hat es auch positive Seiten. Oder finden Sie, eigentlich überwiegt das Negative? 00:05:13:15 - 00:05:47:16 Peter Fornaro Nein, ich glaube, das hat sehr viele positive Seiten. Und wenn Sie sich heute sein Mobiltelefon mit Kamera anschauen, dann ist das ja ein sehr kleines Gerät und hat nicht eine wahnsinnig hochwertige Optik eingebaut. Das heisst, die Physik hinterlässt einfach ihre Spuren. Und diese Spuren können Sie halt mit solchen Tools irgendwo minimieren oder sogar kompensieren. Und das zweite, was ich schon auch spannend finde, ist, dass natürlich, ich sage jetzt mal die Bildgestaltung das eine ist, aber das zweite ist halt irgendwo auch gute Beleuchtung, das Spiel mit Unschärfe. 00:05:47:16 - 00:06:11:20 Peter Fornaro Sie kennen das vielleicht aus der Fotografie oder aus dem Kino, Wo liegen, wo das Hauptmotiv scharf abgebildet wird und der Hintergrund verschwimmt. Das ist etwas, das bedarf eigentlich eines sehr guten, sogenannt hoch geöffneten Optik. Damit Sie das erreichen, können. Diese, diese Tiefenwirkung zu erreichen. Und ein Mobiltelefon kann das nicht. Die Optik ist viel zu gross und zu schwer. 00:06:12:01 - 00:06:36:03 Peter Fornaro Und da können Sie dann natürlich mit Software nachhelfen. Und da können Sie das Objekt erkennen, das im Vordergrund zu sein scheint und den Hintergrund dann unscharf werden lassen. Also einfach, ich sage jetzt mal professionelle Bilder erzeugen oder sehr hochwertige Fotografien erzeugen, obwohl das sowohl die Kamera nicht kann und die Person, die die Kamera bedient, vielleicht auch gar nicht wüsste, wie das richtig geht. 00:06:36:05 - 00:06:38:08 Catherine Weyer Wie problematisch ist das? 00:06:38:10 - 00:07:04:10 Peter Fornaro Ja, ich glaube, es ist unkritisch, weil irgendwo, ich sage mal so, bis zu einem gewissen Grad hilft es ja auch, dass wir weniger Müll haben. Vielleicht im Netz. Also viele Bilder werden ja auch von Social Media hergestellt und man muss das auch sagen, sieht ja auch gut aus. Also ich finde diese Bildmanipulation viel krasser, wo wirklich Bildinhalt wesentlich verändert wird. 00:07:04:16 - 00:07:30:20 Peter Fornaro Aber wenn es jetzt um die tonale Wiedergabe von Fotografien geht, finde ich das eigentlich weniger kritisch, weil es auch etwas ist, das schon lange Zeit automatisiert wurde. Also nur ein Thema. Wenn Sie eine Fotografie aufnehmen und eine korrekte Farbwiedergabe möchten, dann müssen Sie eigentlich wissen, mit welchem Licht dieses diese Szenerie belichtet wurde oder beleuchtet wurde. Und das kennen Sie selber vom Sonnenlicht. 00:07:30:20 - 00:07:56:06 Peter Fornaro Das ist abends eher rötlich und die Tage bläulich. Das heisst, das verändert auch die Farbe. Und dieses Adaptieren der Aufnahmekamera auf dieses Umgebungslicht ist eigentlich genau das, was was auch schon bis zu einem gewissen Grad eine Veränderung der Daten darstellt, so dass einfach etwas Weisses, das sie fotografieren, wirklich auch weiss dargestellt wird und eben nicht mit einem Blau- oder Rotton. 00:07:56:08 - 00:08:09:23 Catherine Weyer Das eine ist ja, wenn Laien ein Smartphone nehmen, ein Foto zu schiessen, das andere sind, wenn wir Fotografien brauchen, um auch einen Beweis abzuliefern. Zum Beispiel in der Pressefotografen. Wie heikel ist dort KI? 00:08:10:00 - 00:08:49:11 Peter Fornaro Ja, das ist extrem heikel, würde ich sogar sagen. Und da gibt es zum Glück grössere Initiativen. Mittlerweile, die versuchen, das auch irgendwo zu unterbinden. Also dass der Ursprung der Bilddaten dokumentiert wird und klar wird, das ist die sogenannte Content Authentity Coalition, das sind mehrere grosse Firmen dabei und auch auch Chip herstellt, was so Ruby für Software und weiteres wirklich ein grosses Team und damit versucht eben genau an nicht diese Image Processing Pipeline sozusagen so offen zu gestalten, dass man da weiss, was diesen Bildern widerfährt. 00:08:49:12 - 00:09:16:20 Peter Fornaro Und ich weiss es nur selber. Ich war mal auf einer Expedition. Kann man sagen, zu einer archäologischen Grabungsstätte mit National Geographic. Und der Fotograf, der da dabei war, durfte wirklich nichts machen mit diesen Bilddaten. Da musste durchnummeriert alles abgeben. Und erst dann, im Headquarter von National Geographic wurden dann diese Bilddaten aufgearbeitet. Ob sich dann alle daran halten, ist eben eine andere Frage. 00:09:16:22 - 00:09:31:16 Peter Fornaro Und das Problem ist auch irgendwo, dass natürlich Manipulation relativ schwierig herauszufinden ist. Also vor allem auch KI-Tools sind heute so gut, dass das nicht immer ganz einfach ist, das überhaupt zu detektieren. 00:09:31:22 - 00:09:55:06 Catherine Weyer Was mir auch noch aufgefallen ist, dass das ja auch die Presse sehr oft auf Fotos aus den sozialen Medien zurückgreift, um um etwas, das passiert ist, abzubilden. Weil meistens hat man dann diese Augenzeugenberichte und hier weiss man ja auch überhaupt nicht mehr, stimmt das oder hat da einfach jemand völlig aus dem Kontext gerissen? Ein anderes Bild, ein bisschen verfremdet und gibt es jetzt aus als eine Tatsache. 00:09:55:08 - 00:10:32:21 Peter Fornaro Also das ist eindeutig so und und auch nicht ganz einfach zu lösen. Also wenn man sich jetzt vorstellt, vielleicht deswegen, wo bei einer bei einer Onlinezeitung wie 20 Minuten noch überblickbar, weil dann natürlich die Datenmenge nicht so gross ist, die da hochgeladen wird. Es gibt ja diese sozusagen privaten Reporterinnen und Reporter, die da Bildmaterial zur Verfügung stellen, aber auf grossen Plattformen wie zum Beispiel jetzt Instagram, wo Millionen von Bildern hochgeladen werden in extrem kurze Zeit ist natürlich der Aufwand, um da irgendwo zu detektieren, was da passiert wurde, eigentlich gar nicht mehr aufzubringen. 00:10:32:22 - 00:10:50:20 Peter Fornaro Also das mit dem muss man irgendwo leben. Und ich glaube, es ist halt auch wichtig, dass die Leute irgendwo geschult werden und ein gewisses Misstrauen gegenüber solchen digitalen Plattformen und Inhalten an den Tag legen und, und ich muss sehr kritisch mit dem umgehen. 00:10:50:22 - 00:10:55:20 Catherine Weyer Also unsere Medienkompetenz muss sich verbessern, weil wir technisch dem gar nicht hinterherkommen. 00:10:55:21 - 00:11:24:10 Peter Fornaro Ja, ich würde schon sagen, also unbedingt das es schadet ganz sicher nichts und und es ist so ein Wettlauf zwischen den Tools, die im Prinzip KI-Veränderung detektieren und den Tools, die halt diese Veränderungen herstellen. Und das ist einfach, wird immer besser und immer leistungsfähiger. Also es ist wirklich echt mittlerweile auf einem Niveau, wo sie quasi Fotografien erzeugen können, die wirklich auf den ersten und vermutlich zweiten Blick nicht so einfach auffliegen. 00:11:24:12 - 00:11:30:00 Catherine Weyer Gibt es dann überhaupt noch die Möglichkeit, Fotografie als Beweismittel zu verwenden? 00:11:30:02 - 00:12:03:00 Peter Fornaro Ähm, ich denke schon. Man muss einfach sehr aufpassen, was wie genau man auch zeigen kann, woher diese Daten kommen und was man damit beweisen will. Das braucht einfach auch einen sehr kritischen Umgang mit dem auch da. Ich bin nicht mal sich wie robust heute schon Fotografie als Beweismittel wirklich funktioniert, Ob man da nicht irgendwo einfach eine riesige Box aufmacht, um überhaupt das zu untersuchen, was was überhaupt in einem solchen Bild steckt. 00:12:03:02 - 00:12:10:08 Catherine Weyer Beim Kino gab es schon vor Jahrzehnten eine solche digitale Herausforderung mit den Raubkopien. Wie ist man dort technisch damit umgegangen? 00:12:10:10 - 00:12:53:19 Peter Fornaro Also das ist heute noch so, dass das filmlose Kino oder das digitale Kino funktioniert ja nicht so, dass Sie eine Aufnahme Kamera haben. Dann wird dieses Material in der sogenannten Postproduktion aufgearbeitet wie jetzt geschnitten. Und dann gibt es sozusagen eine Projektionskopie, also das, was früher da für eine grossen Filmrolle war und die grosse Furcht für diese grossen Kinos ist natürlich das erkennt jemand diesen Pixel, dieses Mass the fail oder dieses Projektionsfall, das sind die Kinos, gelangt, kopiert und sozusagen auf anderen Kanälen vorbei an den wirtschaftlichen Flössen dieser Kinoindustrie durchleidet. 00:12:53:21 - 00:13:28:14 Peter Fornaro Und was da entwickelt wurde, ist eigentlich ziemlich raffiniert, dass nämlich diese, diese Filmdatei, also diese, diese Projektionskopie, die da existent ist, verschlüsselt wird und sozusagen nicht gelesen werden kann, Also nicht, wie einfach eine Datei kopiert werden kann und dann angeschaut, Das funktioniert nicht, sondern Sie brauchen den entsprechenden Schlüssel, um das zu entschlüsseln. Und diese Schlüssel ist effektiv auf der auf der Hardware, also im Beamer selber im Kino-Beamer eingebaut, wo dann im Prinzip diese Bilder da erst gezeigt wird. 00:13:28:16 - 00:13:40:10 Peter Fornaro Sie können die gar nicht abgreifen, auch wenn sie jetzt irgendwo das Internet abhorchen oder diese Festplatte sozusagen entwenden. Das bringt nichts, das können Sie nicht nützen. 00:13:40:12 - 00:13:43:07 Catherine Weyer Ist das eine Technik, die man auch für die Fotografie verwenden könnte? 00:13:43:09 - 00:14:19:04 Peter Fornaro Ich denke, das wäre sehr interessant, dass man halt wirklich sagt, dass schlussendlich ein solcher Silizium-Halbleiter, also sein Chip CC, die Karte koppelt, Die weiss oder ein zehn muss Chip wieder in jede Kamera, die im Handy eingebaut ist und Licht messen kann. Dass man da eigentlich eine zweite Komponente hinzufügt, die unmittelbar bei der Aufnahme eine sogenannte Prüfsumme erzeugt, also sozusagen alle Pixel Werte, also alle Helligkeiten von jedem einzelnen Bildpunkt aufsummiert und diese Zahl sozusagen speichert. 00:14:19:06 - 00:14:57:11 Peter Fornaro Weil mit dem kann ich kann ich wie eigentlich feststellen, ob ob irgendwie ein solches Pixel Wert nachträglich geändert hat und dann würde dieses Bild sofort auffliegen. Ich könnte durch diese Prüfsumme, die wird etwas komplizierter erzeugt als nur aufsummiert, sodass wirklich jede minimale Veränderung sofort zu einer anderen Prüfsumme führt. Wenn ich die speichere und mit der Bilddatei, die so erzeugt wurde, eigentlich mitgeben würde als Metainformation kann ich eigentlich zu jedem Zeitpunkt überprüfen, ob schon etwas geändert hat, wenn diese Prüfsumme neu gerechnet wird und sich die unterscheidet von der, die ursprünglich hergestellt wurde. 00:14:57:13 - 00:15:26:06 Peter Fornaro Und das wäre ein sehr interessantes Thema. Wir haben uns auch mal überlegt, wie man das als Projekt machen könnte. Das Problem ist einfach: Wir haben in der Schweiz kaum mehr Industrie, die solche Kamerakomponenten herstellt. Und wenn Sie bei Sony im Innovation Office mal gucken, was da das Kleingedruckte sagt, dann sagt Sony zum Beispiel: Das ist ein grosser Chip-Hersteller, dass ich sämtliche Ideen, die an sie getragen werden, für alles verwendet werden können und man keinerlei Rechte daran hat. 00:15:26:11 - 00:15:31:11 Peter Fornaro Das ist nicht ganz einfach. So was umzusetzen, technisch wär das hochinteressant. 00:15:31:12 - 00:15:34:14 Catherine Weyer Ja, Glauben Sie, es wäre auch interessant für die Industrie? 00:15:34:16 - 00:16:09:19 Peter Fornaro Ich glaube schon. Das Problem ist ein wenig das natürlich die grossen Kamerahersteller wie wie Canon, Nikon, Leica und viele andere, die haben natürlich schon ein Interesse, dass das fotografische Bild irgendwo diese Authentizität, die es früher zumindestens bis zu einem gewissen Grad besessen hat, dass die behalten werden kann und irgendwo auch die ganze Herstellung von fotografischen Bildern mit eine Kamera halt einfach einen besseren anderen und qualitativ hochwertigeren Stellenwert hat. 00:16:09:19 - 00:16:36:15 Peter Fornaro Wie einfach KI-generierte Fotografien. Und von daher glaube ich schon, dass die Industrie da ein grosses Interesse hat. Und diese Community, die ich erwähnt habe, für die Bild Authentizität ist eigentlich das sind alles solche Player, die da mitarbeiten und das halt einfach eher durch, ich sag jetzt mal ethisches Vorgehen oder könnte man sagen, sicherstellen möchte, dass sich alle an das halten. 00:16:36:17 - 00:16:38:03 Peter Fornaro Aber es ist keine Garantie. 00:16:38:05 - 00:17:03:05 Catherine Weyer Wenn wir jetzt noch mal die Bilder anschauen, die durch eine künstliche Intelligenz erstellt werden. Da gibt es ja das grosse Problem, dass diese KI trainiert werden muss und sie wird trainiert durch andere Bilder. Einerseits hat man da das Copyright Problem. Andererseits stelle ich mir vor, es gibt ja mittlerweile schon so viele KI-generierte Bilder, Lernt dann die KI quasi von sich selber und am Ende sehen alle Bilder gleich aus? 00:17:03:07 - 00:17:32:08 Peter Fornaro Ja, also das eine Thema, also die die Trainingsdaten sind extrem wichtig und sie brauchen sehr viele Trainingsdaten, dass sie da liegen, wo ein solches Modell, das ja da dann entsteht, entsprechend trainieren können. Und wie Sie richtig gesagt haben, dass das Problem ist ein wenig, dass Sie natürlich keine eigene Datenbank haben. Also ich sage es mal OpenAI mit mit Dall-E, das ist so aus ein generativen KI oder so RAW Video. 00:17:32:10 - 00:17:59:18 Peter Fornaro Die haben natürlich keine eigenen Bilder in diesem Umfang, sondern die programmieren dann eigentlich kleine Roboter Software Roboter könnte man sagen, die im Netz umher suchen und schauen, wo ist irgendwo Bildmaterial öffentlich verfügbar Und dieses Bildmaterial dann nutzen als Trainingsdaten. Und da ist es schon so, dass zum Teil recht unklar ist, woher diese Bilder dann wirklich kommen. Was Open AI und andere übrigens auch. 00:17:59:18 - 00:18:26:05 Peter Fornaro Also das ist nur ein Beispiel, selber gar nicht genau weiss, woher diese Bilddaten stammen. Und das zweite ist, dass natürlich im Web auch Bilder vorhanden sind, die halt eben genau wie Sie gesagt haben, eine Lizenz rechtlich nicht frei verfügbar sind für so etwas. Also wenn Sie an Chats stark denken oder Getty Images, dann finden Sie die im Web, können die auch nutzen in schlechte Qualität für ein solches Training. 00:18:26:07 - 00:18:33:03 Peter Fornaro Ob es ist natürlich eigentlich nicht also legal höchstwahrscheinlich eine Grauzone oder eben nicht gestattet. 00:18:33:05 - 00:18:34:16 Catherine Weyer Also eigentlich eine Copyrightverletzung. 00:18:34:16 - 00:19:01:19 Peter Fornaro Ja, eine Copyrightverletzung ist natürlich insofern schwierig nachzuweisen, ob jetzt gerade im Fall von von ich meinte es war open AI. Mit Dall-E gab es natürlich schon Fälle, wo man dann irgendwas gepumpt hat. Man hätte gern eine Person, die am Computer arbeitet und ein neues Kunstwerk erzeugt und das generierte Bild dann sozusagen ein Wasserzeichen von Shutterstock hat. Oder unten sogar das Label Getty Images. 00:19:01:19 - 00:19:47:04 Peter Fornaro Das ist dann schon etwas auffällig und das hat dann auch diese Diskussion ausgelöst, wo es eigentlich darum ging, Ist das überhaupt okay? Wenn das aber nicht so offensichtlich ist, ist es natürlich extrem schwierig nachzuweisen, welches Bild mit wie viel Prozenten sage ich jetzt mal oder mit welche Wichtigkeit in dieses Modell eingeflossen ist und überhaupt Spuren hinterlassen hat. Und noch zu Ihrem Punkt, den Sie vorhin erwähnt haben Es ist schon so, dass vor allem jetzt genau in diese Diskussion, wo man halt einfach frei verfügbare Bilder nicht mehr immer ganz so einfach nutzen darf, wie das vielleicht vorher gemacht wurde, hat das KI-generierte Trainingsset einen ganz neuen Stellenwert. 00:19:47:04 - 00:20:09:11 Peter Fornaro Das heisst, es werden mit KI eigentlich Bilder erzeugt, die dann wieder zum Training von einem KI-System eingesetzt werden, einfach um eine grössere Menge zu haben. Und die werden dann so ein pseudozufällig ein wenig verändert und das führt schon zum Erfolg. Also das ist eine wichtige Methodik, um eben wo das das quasi sehen besser trainieren zu können. 00:20:09:13 - 00:20:26:21 Peter Fornaro Ähm, ob das zu einer Vereinheitlichung der Bilder führt? Ich glaube im ganz grossen Stil irgendwo sicher ob da muss man sich danach fragen, ob vielleicht die Fotografie nicht immer schon irgendwo so ein wenig stereotyp vielleicht auch war, dass das gute Porträts sind ja immer ungefähr gleich aus. 00:20:26:21 - 00:20:47:12 Catherine Weyer Wir haben jetzt viel über die negativen Aspekte der KI in der Fotografie gesprochen. Aber es gibt ja auch Momente, wo KI extrem hilfreich ist. Also zum Beispiel, wenn man von einer Ausgrabung eine Statue hat und da fehlt ein grosser Teil und man kann das mit KI reproduzieren, damit man auch wirklich mal sieht, was da genau war. Sie beschäftigen sich ja in Ihrer Forschung auch damit. 00:20:48:05 - 00:21:18:16 Peter Fornaro Also das ist ein ein Thema, das uns in der Tat sehr beschäftigt. Nicht nur bei archäologischen Grabungen ganz generell, wenn es eigentlich darum geht, dass man Dinge digitalisiert in eine Form, wo wir dann weit gehen, wie die Fotografie, also zum Beispiel, wenn man versucht, Dreidimensionalität abzubilden und vor allem auch Eigenschaften von einem Artefakt oder von einem Kunstgegenstand, der, den ich da habe, der, der aus einer gewissen Materialität zusammengesetzt ist. 00:21:18:16 - 00:21:45:23 Peter Fornaro Wie kann ich diese Materialität sozusagen ins Digitale übertragen, weil das ja ein ganz entscheidender Teil auch dieser, dieser diese Einzigartigkeit von diesem Kunstobjekt zum Beispiel darstellt. Und da ist schon die Frage, da kann man mit Fotografie viel machen, aber halt eben auch nicht alles. Und was vor allem in der Fotografie ein wenig das Problem ist, dass man sich im Moment der Bildaufnahme wie entscheiden muss, was ich eigentlich zeigen möchte. 00:21:45:23 - 00:22:15:04 Peter Fornaro Also bin ich hier an am Relief eines Gemäldes interessiert und die Formen sind eher weniger wichtig. Oder bin ich eher an den Worten interessiert? Also ich muss das wie entscheiden. Kann natürlich auch mehrere Bilder machen, aber wenn man das jetzt weiterdenkt, dann bietet heute die bildgebende Technologie schon ein Riesenpotenzial, dass man halt eben versucht, diese Vielfalt an Materialeigenschaften und deren visuellen Eindruck sozusagen ins Digitale zu transportieren. 00:22:15:06 - 00:22:52:20 Peter Fornaro Und da ist es so, dass natürlich nicht alles ganz so einfach funktioniert. Man hat eben auch sehr viele Software Tools benötigt, um vielleicht eben auch Dinge, die etwas verzerrt rein durch die Bildaufnahme dargestellt werden, zu entzerren. Oder wenn wir uns ein Objekt vorstellen, das wir dreidimensional dokumentieren möchten und das aufnehmen und wir kommen nicht überall hin, dann also mit mit der Bildaufnahme, dann müssen wir das ja irgendwie füllen mit Inhalten und so diese diese Frage des Impaintings im Dreidimensionalen ist, ist ein Thema und vor allem eben auch so Material. 00:22:52:22 - 00:22:58:02 Peter Fornaro Attribute, die im Visuellen ganz entscheidend sind, wie man das im Digitalen abbilden kann. 00:22:58:04 - 00:23:00:16 Catherine Weyer Also ein Beispiel von so ein Material. 00:23:00:18 - 00:23:29:23 Peter Fornaro Ja, also also was sehr komplex ist, ist alles, was glänzt. Sie müssen sich vorstellen, eine matte Oberfläche, da sehen Sie effektiv eigentlich die Farbigkeit des Materials. Und wenn Sie sich das andere Extrem vorstellen, einen Spiegel, dann sehen Sie eigentlich die Eigenfarbe des Spiegels überhaupt nicht, sondern nur die Umgebung. Und das macht es natürlich wahnsinnig schwierig, ein Objekt aufzunehmen, das eigentlich nur die Umgebung widerspiegelt, weil die Frage ist, welche sich die richtige Umgebung und wie kann ich das überhaupt messen? 00:23:29:23 - 00:23:56:10 Peter Fornaro Das, was die echte Oberfläche ist, ohne das ich da wieder zu viel rein interpretiere und nicht synthetisch herstelle. Und da glaube ich das ist schon das es so Gold zum Beispiel glänzende Oberflächen die sehr plan sind, dass es sehr poliert ist eine Herausforderung. Und was auch nicht ganz einfach ist, sind alle Oberflächen, die eine gewisse optische Tiefe besitzen, also Haut zum Beispiel. 00:23:56:12 - 00:24:22:12 Peter Fornaro Da ist es so, dass das Licht die Haut leicht penetriert, schlussendlich unter der Haut gestreut und an einem anderen Ort wieder austritt, was bei einem normalen Objekt nicht der Fall ist. Das eigentlich ein normales Reflexionsgesetz, das da wirkt. Marmor ist auch so, opake Gläser funktionieren so und das sowohl zu messen wie auch korrekt wiederzugeben ist, ist echt ne Herausforderung und fehlt bis heute noch. 00:24:22:14 - 00:24:27:11 Catherine Weyer Klingt wahnsinnig aufwendig. Wo konkret kann man denn das einsetzen? 00:24:27:13 - 00:24:53:22 Peter Fornaro Also ich glaube, das sind verschiedene Dinge, was ich schon glaube. Was sie aber abgelehnt haben, ist die Archäologie, wo man halt wirklich nur sehr beschränkt Zeit hat um um ein ein Original Fundstück irgendwo zu untersuchen. Und wenn ich das halt wirklich so digitalisieren kann, dass die Forschung die ich am Orginal durchführen möchte, auch im Titel passieren kann, dann ist das natürlich schon ein Mehrwert. 00:24:54:00 - 00:25:17:12 Peter Fornaro Das zweite, was fantastisch ist, ist natürlich, dass man digitale Sammlungen erstellen kann von Objekten, die nicht am selben Ort sind, Also eine komplette Sammlung von zum Beispiel Fundstücken aus der gleichen Zeit, aber aus ganz unterschiedlichen Orten, die auch an unterschiedlichen Orten als Original gelagert sind. Also ich kann so virtuelle komplette Sammlungen beginnen zu bauen, das ist sicher ein Punkt. 00:25:17:14 - 00:25:33:23 Peter Fornaro Und was ich auch hochinteressant finde, ist natürlich die ganze Ausbildung, dass man halt Zugang zu Originalen bietet im Digitalen, um Sachverhalte zu erklären, die eigentlich sonst nur beim Original funktionieren würden. 00:25:34:01 - 00:25:42:02 Catherine Weyer Die künstliche Intelligenz hat sich ja in den vergangenen Jahren wahnsinnig entwickelt. Mögen Sie einen Blick in die Zukunft werfen, wo wir uns hinbewegen? 00:25:42:06 - 00:26:20:02 Peter Fornaro Ja, also in eine sehr energiekonsumreiche Welt. Das sehe ich als eines der Probleme, das natürlich diese ganzen KI Methoden ziemlich energieintensive sind und das leider Gottes auch viele Leute die mit dem Arbeiten sich nicht so bewusst sind. Das natürlich, wenn ich da spasseshalber einfach ein Video generiere, das wirklich sowohl im Moment, wo ich das mache, wie auch in der, in der in der ursprünglichen Trainingsphase ziemlich viel Energie verbraucht und das zweite, was ich schon als echt schwierig sehe, ist halt schon das Problem. 00:26:20:02 - 00:26:46:19 Peter Fornaro Somit mit der Präsenz von KI erzeugten Inhalten in den in den Medien, wo einfach zum Teil vielleicht viel zu wenig aufmerksam gemacht wird, dass das halt wirklich ein Fake ist. Und das ist vielleicht auf einer Online Portal oder auch in einer gedruckten Zeitung, wo die Bilddaten ja vermutlich auch aus dem digitalen Raum kommen, ist das noch weniger kritisch, weil es da halt entsprechend auch Leute gibt. 00:26:46:20 - 00:27:17:17 Peter Fornaro Sich darum kümmern, dass diese Qualitätsstandards hochgehalten wird. Ob ich glaube, so in Social Media Plattformen ist das echt schädlich, weil einfach eine nicht reale Realität gezeigt wird in einer dermassen grossen Menge, dass das echt irgendwo auch als neue Realität wahrgenommen wird und auch sozusagen dazu ermutigt, halt eben auch gewisse Dinge so haben oder sein zu wollen, wie das da abgebildet wird. 00:27:17:19 - 00:27:34:04 Peter Fornaro Und das ist schon extrem leistungsfähig mittlerweile, als auch bei einem Video in Echtzeit, Sie können etwas aufnehmen und gleichzeitig eigentlich sozusagen einen virtuellen Avatar über sich legen. Und das ist extrem schwierig zu erkennen. 00:27:34:06 - 00:27:38:01 Catherine Weyer Müssen wir uns von dem heutigen Begriff der Realität verabschieden? 00:27:38:03 - 00:28:04:07 Peter Fornaro Nein, ich möchte sagen lieber nicht. Im Gegenteil. Dass man eigentlich diesen Begriff der Realität viel stärker noch ins Zentrum stellt und eben auch zeigt, wie manipulierbar Information generell ist. Nicht nur im Bild im Speziellen. Und dass man die Leute halt einfach diese, diese, dieses Bewusstsein schafft, dass man sehr vorsichtig mit dem umgehen muss. 00:28:04:09 - 00:28:07:03 Catherine Weyer Welche Wege gibt es zum diese Kompetenzen zu erlangen? 00:28:07:05 - 00:28:39:12 Peter Fornaro Ja, ich glaube in Bildung, also das fängt schon in der Schule an, also auf Primarstufe, das irgendwo halt einfach auch so der Umgang mit dem Digitalen irgendwo erklärt wird. Gezeigt wird vielleicht noch auf eine sehr niederschwelligen Ebene. Aber dass dann spätestens auf auf Ebene Sekundarschule Universität halt wirklich so fächerunabhängig sag ich jetzt mal digitale Fähigkeiten vermittelt werden und eben auch gezeigt wird, wie solche Dinge funktionieren. 00:28:39:12 - 00:29:17:23 Peter Fornaro Also dass ein Einblick gewährt wird in diese Prozesse, wie so eine künstliche Intelligenz oder Machine Learning sagen wir da treffen der Begriff, wie das funktioniert, wie das Training funktioniert und was eigentlich dann so ein Modell, das einfach so eine sehr komplexe statistische Auswertung dieser Daten quasi darstellt, wie das auf das reagiert. Und ich glaube, wenn man all diese Komponenten irgendwo dann so zumindestens ansatzweise versteht und weiss, wie die zusammenhängen, kann man auch viel, viel besser beurteilen, was das bedeutet und und wie sich das äussert. 00:29:17:23 - 00:29:46:02 Peter Fornaro Und ich glaube, wir haben das vielleicht etwas zu spät angegangen, weil man auch lange Zeit geglaubt hat, dass so die Digital Natives, also die jungen Leute, die mit dem Digitalen aufwachsen, das einfach alles wissen können und beherrschen. Ob das ist eigentlich eher das Gegenteil ist der Fall, dass der Konsum steht im Vordergrund von digitalen Inhalten und Methoden und weniger eigentlich das selber erzeugen und technisch hinterfragen wieder sagen nicht funktioniert. 00:29:46:04 - 00:29:48:12 Catherine Weyer Peter Fornaro, vielen herzlichen Dank! 00:29:48:13 - 00:29:50:02 Peter Fornaro Merci! 00:29:51:01 - 00:30:19:23 Catherine Weyer Das war Unisonar, der Wissenspodcast der Universität Basel. In der nächsten Folge spreche ich mit Thomas Messerli über die Online-Diskussionskultur auf dem Sub-Reddit «Change my View». Er erklärt, was eine gute Diskussion ausmacht, wie man sein Gegenüber überzeugen kann und wie sich die Online-Debatte von einer Diskussion am Esstisch unterscheidet. Bis bald.